| נשלח ב-22/7/2012 05:40 |
|
| |
מטרת בריאת האדם והיקום
מהי מטרת בריאת האדם והיקום?
(שאלתי באה כמובן בהנחה שאלהים ברא אותנו (דיון על כך באשכולות אחרים) כי אילו נברא הכל עקב נסיונותיו הבלתי פוסקות של היקום לברוא את עצמו, הרי שאין צורך להוכיח מטרה החביתה התהפכה והתהפכה והנה יצאנו - בני האדם, ומי אנו שנשאל חפצים דוממים למה נהפכו מאליהם לחיות מהלכות ובני אדם.)
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2012 05:40 |
|
| |
נעקוף לרגע את דעת הנצרות והאתאיזם, (פשוט לא ידוע לי שיש להם תיאוריה בנושא, אדרבה יחכים אותנו מי שיש לו ידע בענין) דעת היהדות היא שכל היקום נברא לצוות לזה - להיות צוות וצוותא ליהודי מקיים המצוות, כדי שיעבוד את אלהים למטרה זו נברא כל היקום לאלהים יש אינספור מלאכים, אך הוא רצה דווקא שכמה מליוני יהודים יקיימו את מצוותיו וישמרו את תורתו ההבדל בין בני אדם למלאכים הוא כמובן שלבני אדם יש יצר הרע, וההתגברות עליו שמה אותו ברמה גבוהה משל מלאכים השאלה היא, למה זקוק אלהים להתגברות זו?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2012 09:58 |
|
| |
אלוקים לא זקוק לכלום. אם הוא היה זקוק למשהו הוא לא היה אלוקים. הכל זה מחשבתם וחזיונם של בני האדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2012 12:56 |
|
| |
איש, אמור להיות הגיון כלשהו בטענה כי זו מטרת העולם, או שיש לך הוכחות לה?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2012 15:06 |
|
| |
אני יכול לתת לך תשובה יהודית על פי התורה (בראשית) ועל פי ידיעת המדע היום
הנביא אומר (יחזקאל פרק כ) חַי אָנִי נְאֻם אֲדֹנָי יְקֹוִק אִם לֹא בְּיָד חֲזָקָה וּבִזְרוֹעַ נְטוּיָה וּבְחֵמָה שְׁפוּכָה אֶמְלוֹךְ עֲלֵיכֶם:
מה זה אומר ביד חזקה ובחמה שפוכה אמלוך עליכם ?
התשובה ניסיתי לתת באשכול הזה הצלחתי להשמיד את כל החיי\כדור הארץ , נווו ואז ??
בקיצור נמרץ נסביר זאת כך,
למה האלוקים על פי התנ"ך לא ברא מיליון אנשים יחד ?
מהי יסוד החשיבה מאחורי שהאדם נברא יחיד וממנו כל בני אנוש ?
היסוד הפשוט של החשיבה היא, חבובציק אתה הקובע את כל הדורות אחריך, אתה מת אז לעולם כל בני אנוש ימותו, אתה מקולל בזעת אפיך, כך כל זרעך עד עולם עד שיתקנו זאת מה שאתה קלקלת,
אתה מקלקל את הגנים שלך בסכרת או כל מחלה תורשתית אחרת ?! כך כל זערך יסבלו מזה, אתה האחראי בהכל,
משה רבינו בתורה טען על שלשים ועל רביעים כי חשב שכל ארבע דורות ילמדו לתקן את הקלקול, בתכלס אנו סובלים כבר אלפיים שנות גלות בגלל שלא לומדים לא בארבע דורות להפך כל העוונות נהפכים לתורה נצחית = אלילות נצחית,
במילא נסבול ונסבול לעולמים את חטאי אבותינו,
לסיכום:
האלוקים ברא את העולם, במציאות ואצל חכמינו יש מחלוקת בכמה זמן, שש ימים או יום אחד או רגע אחת,
בכל אופן כל חכמי האומות היום מסכימים שכל האורגניזם הם צאצאי תא החי הראשון, שזה אומר שלא רק האדם סובל מחטאי אבותיו גם כל בעל חיי וכל צמח סובל או לא ?! הכל בזכות אבותיו,
ולכן שאלתך לא רלוונטי האם יש מטרה לאלוקים או לא, יש מציאות, והמציאות היא שהוא ימלוך עלינו בכוח,
לדוגמא,
חיות טורפות יצטרכו להיות בכוח לא טורפות, ביום שלא תהיה להם את מי לטרוף,
בני אדם יהיו חייבים לחוקק חוקי חברה טובים אחרת רק יסבלו,
היום החוקי בני אנוש הם דיי בסדר, (אין גבול לכמה טוב יכול בני אנוש להיות, למשל הטוב של התורה שלנו למשל)
האם זה הגיע בטוב או הגיע אחרי סבל נורא ?
יבוא תרופה לסרטן פעם, האם לא יכולנו להביא את התרופה לפני אלפי שנים ? בוודאי שכן !! רק לא רצינו ולא למדנו,
אז מתי זה יגיע ?! אחרי שימותו הרבה מאוד מהמחלה, אז לא חבל ?
כל חוק חברתי צודק בא אחרי הרבה סבל, אז לא חבל ??
אני מקווה שעניתי לך,
max
תוקן על ידי maxmen ב- 22/07/2012 15:08:40
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2012 17:13 |
|
| |
וקיום המצוות, מה זה עושה לה' בסוף? זה לא שהוא מרוויח או מפסיד מזה...
הַבֵּט שָׁמַיִם וּרְאֵה וְשׁוּר שְׁחָקִים גָּבְהוּ מִמֶּךָּ. אִם חָטָאתָ מַה תִּפְעָל בּוֹ וְרַבּוּ פְשָׁעֶיךָ מַה תַּעֲשֶׂה לּוֹ. אִם צָדַקְתָּ מַה תִּתֶּן לוֹ אוֹ מַה מִיָּדְךָ יִקָּח. לְאִישׁ כָּמוֹךָ רִשְׁעֶךָ וּלְבֶן אָדָם צִדְקָתֶךָ.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2012 20:12 |
|
| |
אברהם קורמן העיר על כך מספר פעמים בספריו על כך שליהדות (לטענתו) אין על שאלה זו תשובה. אחד מהדוג' שהוא מביא היא שסיכמו ומנו ב"ש וב"ה ש"נוח לו לאדם שלא נברא".
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2012 20:21 |
|
| |
והמסקנה?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2012 20:35 |
|
| |
פוגומישו
נדמה לי שאנשים לא מבינים את- הנמנו וגמרו- הזה!
איך נראה הגיוני בעייניך כי אפשר להחליט על דברים ערכיים יותר נכון על השקפות פילוסופיות בהרמת ידים? הלכה אפשר לפסוק ברוב ומעוט, כל צד מציג את עמדתו, לבסוף מחליטים נמנו וגמרו, אבל בענייני דעות?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2012 23:51 |
|
| |
איש חשוב
ברוך הבא אל הפורום!
אני ממליץ מאד לקרוא את אשכול העוגן חוקת הפורום/למשתתפים חדשים.
שם תגלה כי אין לפתוח יותר מאשכול אחד לשבוע...
כיון שכבר פתחת, והנושא מעניין, ניחא.
יש לי להעיר על שאלתך.
אולי לא שמת לב לזה, אבל לכל שאלה יש הנחות יסוד.
למשל, אם אני שואל: מה השעה? אני מצפה לתשובה שנעה בין אפס ל24:99. לא אקבל את התשובה 25 אלא בבדיחה. ובוודאי לא את התשובה, נניח, "אבטיח".
כאשר שואלים על מטרה, אנו רואים לנגד עינינו פעולה מתוכננת של בעל תבונה.
ובכן, זה נכון שאי אפשר לומר על ה' שהוא לא בעל תבונה או שהוא נוהג בשרירותיות. אבל בוודאי שאי אפשר לשאול עליו כפי ששואלים עלי ועליך, כלומר על בני אדם.
אנו יכולים לייחס מניעים אפילו לקוף, או לבעל חיים. אנו יכולים לייחס מטרות לצמחים, שהרי הם מתפתחים ויוצאים מהכוח אל הפועל.
אבל כאשר אנו שואלים "מה מטרת ה' בבריאה", גם אם אנו מניחים, שנינו כאחד, שיש אלוקים והוא ברא את העולם, עדיין השאלה עלולה להטעות.
מדוע?
מפני שיש שני סוגים של מטרות (לפחות).
האחת היא מטרה שהיא עבורי. למה אני קונה גלידה? כי אני רוצה לאכול אותה. כנראה בגלל שאני נהנה ממנה.
האחת היא מטרה שהיא לצורך אחרים. מדוע אני כותב בפורום? (גם בגלל שאני נהנה אבל גם) בגלל שכך אני משתדל להרבות תורה ודעת.
השיקול האחרון תורם בעקיפין גם לי. טוב לחיות בעולם שיש בו תורה ודעת. אבל אפשר לומר שאני עושה זאת למען מטרות חיצוניות.
משל אחר שגם הוא יכול לעזור. כאשר משחקים שחמט, מטרת המשחק המוצהרת היא לנצח, וזאת על ידי מתן "מט" למלך היריב. (המשחק יכול להיגמר קודם, כאשר אחד השחקנים חושב שהסוף הזה בלתי נמנע לרעתו והוא "נכנע").
מדוע משחקים שחמט? זו שאלה חיצונית למשחק עצמו.
נחזור לשאלתך.
כאשר שואלים: למה ה' ברא את העולם, ניתן לשאול על המטרות שניתן למצוא בתוך הבריאה, ככללות.
וניתן לשאול על מטרתו שלו, של אלוקים.
לגבי המטרות מהסוג הראשון, זו שאלה לגיטימית ונכונה לדעתי. תשובות אפשריות: כדי להיטיב עם הברואים, כלומר שיהיה להם טוב (אפלטון, הרמח"ל).
לגבי המטרות מהסוג השני, זו טעות בעצם הנחת היסוד! אין ליחס לה' מטרות כפי שאין מייחסים לו מניעים. אכן אפשר לייחס לו תואר פעולה של "פועל בחכמה" אבל זה לא מהותי עבורו, ולכן המטרות שאנו מייחסים לו יהיו רק ברמה של "תארי פעולה" (מה העולם מרויח מלהיברא) ולא ברמה של מהות (מה המטרה שלו, כפי שמטרתי שלי היא לאכול גלידה ולרוות רוב נחת וקרירות בימים החמים).
הדבר דק, ואולי לא הסברתיו היטב. אנא אל תחשוש לשאול שוב.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2012 00:18 |
|
| |
מיימוני, פלא שאתה לא מצטט את אביך הרוחני הטוען שהאדם אינו מטרת הבריאה, ואין אנו יודעים רצונה וכוונותיה תתעלה - 'נסתרות דרכי האלה'. (וכדי שלא להשאיר הנייר חלק, כותבים כמה עשרות פרקים לטעמי המצוות לפי ראות עינינו)
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2012 00:54 |
|
| |
רציוס, לפני שמלגלגים בביטול כדאי לבדוק מעט ואולי אפילו לחשוב קצת ל"ע. א. ראשית, יש סתירה פנימית בדבריך: אם נסתרות דרכי הבריאה אז איך הרמב"ם יודע שהאדם אינו מטרתה? אולי הוא כן המטרה? לא ייתכן שהסתר התכלית הוא בסיס לקביעה שהאדם אינו התכלית. שמא תאמר שזוהי גופא סתירה בדברי הרמב"ם? לא ולא. רק בדבריך (ראה להלן ג). ב. שנית, גם אם נסתרות דרכי ה' מאיתנו, הדבר מונע מאיתנו את מציאת התכלית הראשונית (היסודית), אבל עדיין יש מקום להסביר את הדברים במונחים שלנו שמבוססים על אותה תכלית ראשונית (וכך מפורש בדבריו ח"ג פ' י"ג). האם מפני שאיננו יודעים את חוק השדה המאוחד (החוק הפיסיקלי היסודי) לא נוכל לחשוב על הפיסיקה ועל חוקיה?! ג. שלישית, הרמב"ם עצמו בדבריו שם לא תומך את דבריו בעיקרון שנסתרות דרכי ה'. זה פשוט לא נמצא שם. הפוך, הרי הוא מגלה אותן שם. לכן הסתירה עליה הצבעתי היא רק בדבריך ולא בדבריו.
לסיכום, אף שאני לא מחסידי המו"נ, ועוד פחות חסיד של הפילוסופיה ושל טעמי המצוות שלו, אני חייב לומר שאתה מסלף את דבריו. נימת ההתנשאות והלגלוג אינה תחליף לקצת מחשבה ובדיקה מינימלית של מה שכתוב שם. בשורה וחצי שכתבת כאן יש הרבה יותר שטויות מאשר כל הפרק הארוך ההוא במו"נ שעליו ליגלגת. כל טוב.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2012 01:21 |
|
| |
[quote]רציוס, לפני שמלגלגים בביטול כדאי לבדוק מעט ואולי אפילו לחשוב קצת ל"ע. א. ראשית, יש סתירה פנימית בדבריך: אם נסתרות דרכי הבריאה אז איך הרמב"ם יודע שהאדם אינו מטרתה? אולי הוא כן המטרה? לא ייתכן שהסתר התכלית הוא בסיס לקביעה שהאדם אינו התכלית. שמא תאמר שזוהי גופא סתירה בדברי הרמב"ם? לא ולא. רק בדבריך (ראה להלן ג). ב. שנית, גם אם נסתרות דרכי ה' מאיתנו, הדבר מונע מאיתנו את מציאת התכלית הראשונית (היסודית), אבל עדיין יש מקום להסביר את הדברים במונחים שלנו שמבוססים על אותה תכלית ראשונית (וכך מפורש בדבריו ח"ג פ' י"ג). האם מפני שאיננו יודעים את חוק השדה המאוחד (החוק הפיסיקלי היסודי) לא נוכל לחשוב על הפיסיקה ועל חוקיה?! ג. שלישית, הרמב"ם עצמו בדבריו שם לא תומך את דבריו בעיקרון שנסתרות דרכי ה'. זה פשוט לא נמצא שם. הפוך, הרי הוא מגלה אותן שם. לכן הסתירה עליה הצבעתי היא רק בדבריך ולא בדבריו.
לסיכום, אף שאני לא מחסידי המו"נ, ועוד פחות חסיד של הפילוסופיה ושל טעמי המצוות שלו, אני חייב לומר שאתה מסלף את דבריו. נימת ההתנשאות והלגלוג אינה תחליף לקצת מחשבה ובדיקה מינימלית של מה שכתוב שם. בשורה וחצי שכתבת כאן יש הרבה יותר שטויות מאשר כל הפרק הארוך ההוא במו"נ שעליו ליגלגת. בשפת בני אדם, אמרת שכתובות שם שטויות. :P (ייתכן כמובן שכתובות שם 0 שטויות, ואצלי x>>0 שטויות, אבל בשפת בני אדם משפט כזה מתפרש כאמירה שבשני המקומות יש שטויות אלא שאצלי יותר) כל טוב.
[/quote]
שמח לראות שהתעצבנת. :)
אין לי כל כך זמן עכשיו להתוווכח על האפולוגטיקה התורנית (תרתי משמע) שלך. בינתיים ישאר פתוח (הרי בכל מקרה המאמינים יצטטו אותך גם אם תאמר על יום שהוא לילה, ובעלי החשיבה הביקורתית יכולים לראות לבד מה לא בסדר - אם וכאשר).
לילה טוב
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2012 07:40 |
|
| |
רציוס
כמדומה שיש להוסיף על המסגרת שהצגתי בפני איש חשוב עוד פרמטר.
א. האם יש תכלית למעשי ה' עבור ה'?
ב. האם יש תכלית לבריאה שהיא עבור הבריאה?
ג. החדש: האם האדם מהווה את התכלית הזו באיזה אופן?
הרמב"ם יענה בשלילה לסעיף הראשון, לא ברור מה יענה על הסעיף השני (ומסתבר שזה קשור למחלוקת הגדולה על דעתו הנסתרת לגבי בריאה בכלל) ויענה בשלילה על הסעיף השלישי. זאת כחלק ממאמציו לשלול מהאדם את התחושה שהוא היש הנעלה ביותר מבין הנבראים.
לגבי יחסי שלי לרמב"ם, פעם כתבתי (באשכול הראשון בפירוש שהתחלתי לכתוב על מו"נ ונטשתי את הפרוייקט שהיה גדול מדי) כי הרמב"ם מהווה עבורי סמל לחשיבה פתוחה וזהירה, אבל אני מחוייב פחות לתכנים שכתב מאשר למתודולוגיה ובמיוחד במחוייבות להודאה על האמת, תהא מה שתהא (אם אני מצליח זה נידון אחר שכדאי לשמור לאשכולות שהיו על המתודולוגיה שלי. חפש ותמצא ותוכל לבקר שם אם תרצה).
*** מיכי
ממה שאני זוכר את הרמב"ם אני בהחלט מסכים עם סעיף ג' בדבריך שהוא החשוב. כלומר שהרמב"ם לא טען את הטענה ש"נסתרות דרכי הבריאה" ובמיוחד באופן שזה נתפס ומשמש היום.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2012 09:28 |
|
| |
אני לא מבין כ"כ את השאלה כי יש לי עליה שלושה תשובות (אולי השאלה היא איזה מהן נכונה? שיהיו כולם הרי שבעים פנים לתורה, ואנא נפשי כתבית יהבית). המכניקה הראשונה סיבתיות פשוטה. 1. אלוקים הוא שיא השלמות (חוק העל-מושגיות) 2. שלמות היא מקסימום טוב (חוק האינטואיציה הנעימה) 3. טוב הוא הטבה (חוק הטוב להטיב) 4. הטבה שלמה היא בזכות ולא בחסד (חוק לחם הבושה) 5. מניעת לחם בושה תוצאת רק עמלות על דבר תמורת תמורה (חוק ההסתדרות) 6. להטיב אפשר רק לזולת (חוק כלים שלובים) 7. כדי שיהיה זולת חייבים להמציאו יש מאין (חוק הזדמנויות שוות במשק) מסקנה: העולם הנפלא שלנו מחויב להבראות מחוק המציאות. המכניקה השניה העולם ברוא ללא סיבה אי אפשר להסביר את זה, אבל כך בא לאלוקים (בבחירה חופשית) לברוא, וכיון שחלק מתכונותיו השלמויות שהוא "בורא" הוא מימש את הרצון הבחירי החופשי הזה בלי להבין איך ולמה. המכניקה השלישית מכיון שהשיח באלוקים (הימצאותו, תכונותיו, מידותיו) נעשים בשיג או שיח אנושי (וקרא מסייע לזה "בצלם אלוקים ברא אותו") יש לו חשקים ורצונות כשל האנוש, אלא שהם יותר גבוהות ונעלות (פרישות, התחסדות, וכו) וככזה הוא חפץ להרחיב את הרעיונות האלו (חוק החינוך) וכך יצא העולם כשהצדיקים הם המטרה (אוהב צדיקים ה'), והרשעים סוד הסיגים שלו (הרי באלוקים אנושי ייתכן גם רע, זה חלק משלמותו שהוא כולל הכל). הכל פה ברוח סטירית כמובן. ואת כל התשובות האלו דליתי מתגובות שקראתי כאן בשבועות האחרונות ע"י גדולי החושבים דפה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2012 10:04 |
|
| |
רציוס, א. אכן דייקת נכון בדבריי, ולא בכדי ניסחתי זאת כך. התכוונתי למשמעות בשפת בני אדם. ב. כאשר מתברר שאמרת דברים שאין להם שחר ובפרט כשהם נסתרים באופן חזיתי מהעובדות (ומהלוגיקה), עדיף להודות ולומר טעיתי, מאשר לומר שאתה משאיר את הדיון על האפולוגיטיקות שלי לזמן אחר. ג. למען האמת, קורה לפעמים שאני מתעצבן, אבל זו ממש לא הדוגמה לכך. לא כל נזיפה היא עצבנית, לפחות אצלי. וגם אם זה היה נכון, איני רואה את הרלוונטיות של זה לדיון. אבל אם גרמתי לך שמחה, כבר הרווחנו משהו, וגם אני שמח. 
|
|
|
|
|