בקשר לר' זירא - כתבתי לעיל, ואולי פספסת - בתלמוד ישנן אמירות גם מאוחרות לר' זירא, שאינן מכירות את ה"תקנה" או פוסקות אחרת ממנה. מה זה "הסכימו הפוסקים"? יש מיליון מנהגים שנזכרו בגמרא (למשל, רפואות שונות ומשונות) - מדוע להם אין "תוקף של דין הגמרא"? עצם הבחירה בתקנה X כהלכה, והוספה שלה ל"מאגר" ההלכות המחייבות מנקודת זמן כלשהי, למרות שלא הייתה כזו לפני כן, היא היא שינוי משמעותי בהלכה וזו היא (עד כמה שאני יודעת) רפורמיות (בר' קטנה). מי שמוחה כנגד תקנה זו היום הוא זה שסופג קריאות של "רפורמי". עולם הפוך...
ולשאלתך אליי - קטונתי מלהגדיר, אבל אני חושבת שבמישור העקרוני, ההבדל הוא בעיקר במישור הקהילתי . תוכל למצוא אמונות זהות (ואפילו פרקטיקה דומה למדי) אצל אנשים מזרמים שונים, ובכ"ז הם יעמדו בתוקף (ובזכות מלאה, לענ"ד) על השתייכותם דווקא לזרם א' ולא לזרם ב'.]
נשלח ב-26/7/2012 15:07
אמשלום לגבי ר' זירא, כל זה, גם אילו המציאות היתה כפי שתיארת, לא סותר את העיקרון האורת', שהוא מחוייבות למסקנות התלמוד כפי פרשנות הראשונים. והם אלה שביארו כך את הענין. ככל הנראה על סמך המנהג שהתקיים לעיניהם ולא שביום אחד מישהו החליט לכלול מנהג זה לתוך החיובים ולא מנהג אחר. [אולי יש להוסיף עוד כלל להגדרת האורת' שכל מנהג שהוא לחומרא יש לה סיכוי טוב מאד להתקבל יותר מאשר קולא, ורפורמים להיפך. האם זה לא ויכוח עיקרוני?]
ועוד, אם אני למשל מגדיר א"ע אורת', ואתה תצליח לשכנע אותי שאין הכרח באמת מדין התלמוד לחומרת ר' זירא, סיכוי רב שאני אשתכנע ואודה לך ואולי גם אפסוק כך לפחות במקרים מסוימים. כל זה מראה שעדיין העיקרון הכללי הוא ברור ששואל רק מה מחייב התלמוד. משא"כ הרפורמי יכול להודות שזה חיוב תלמודי ואעפ"כ לבטלו.
לגופו של ענין, אולי ההתעקשות הזאת לטעון שאין עיקרון מחשבתי מבדיל אלא בעיקר סוציולוגי, היא גופא התזה הרפורמית שעליה האורת' מתווכחים..[אני לא מדבר אם זה נכון או לא. אבל זה הויכוח.]
ועוד, האם אינך חוטאת בנסיון ללמוד מן הסוציולוגיה אל העיקרון? נניח שיש אורת' שהם מתנהגים באמת כמו רפורמים, או להיפך, האם זה אומר שהם צודקים, אולי באמת הם עוברים על הקו האורתודוכסי ומאיזה סיבה עוד לא תפסו אותם, או שהם עצמם לא קוהירנטיים לגמרי בעמדתם. אין עניני לדון על קהילות שונות במציאות, אלא לדון על העיקרונות השונים והמבדיל ביניהם. כך שמי שמעוניין לבחור יכול לבחור ביניהם ולידע מה עמדתו. אני חושב שחבל להכחיש שהעיקרן האורת' שונה מזו הרפורמי. ושאר הזרמים. ברור שאף אחד לא קוהירנטי לגמרי בהשקפת עולמו, אז בגלל זה אין טעם לסדר את ההשקפות השונות לדון בהם ולבחור ביניהם? תמיהני.
תוקן על ידי יהיאור ב- 26/07/2012 15:13:49
נשלח ב-26/7/2012 15:33
נא הסבר איך הלכה ומנהג תפסו להם מקום בשו"ע ביחד בתור הלכה.
נשלח ב-26/7/2012 15:50
[יהי,
איני טוענת שאין הבדלים עקרוניים בין אורתודוקסים לרפורמים. האמת היא שבעיניי זו ההבדלה הפחות מעניינת בין כה וכה. מה שאני מנסה לטעון הוא, שההגדרות שהצבת עד כה כוללות בתוכן גם קונסרבטיבים (או לפחות את הקונסרבטיביות, כשיטה עקרונית), ובודאי עשרות, אם לא מאות, סוגים של חובשי כיפה.
אני גם לא חושבת שאדם קורא ספר, או לומד הלכה/סיפור/מחקר כלשהו ובוחר על בסיס זה לאיזה זרם להשתייך. מן הצד השני, לאף זרם אין "שופטים ושוטרים" שאמונים על הוצאה אל מחוץ לחוק הזרם את מי שלא עומד בקריטריוני מחשבה כלשהם (אם בעולם החרדי יש משהו דומה, יש לכך תפקיד קהילתי ולא זרמי, ודוק). מי שחש שייך לקהילה מסויימת ומזדהה כחבר בה, אינו יכול להיות "טועה" במובן הזה. הוא יכול אולי לזכות בגינויים מצד חברי הקהילה האחרים, באי-הכרה שלהם בו כשייך וכו', אבל אני לא מאמינה שאפשר להתווכח באמת עם תחושת זהות ושייכות. כאמור, לאף זרם אין באמת גדר חשמלית שמונעת כניסה אליה (ושוב - אלא אם כן, זו גדר קהילתית, שמסננת את הנכנסים באמצעים סוציולוגיים).
כפי שאמרתי בהתחלת הדיון - אין לי שום בעיה עם ניסיון לסדר את ההשקפות השונות ביחס להלכה או לכל תחום אחר. אני פשוט חושבת שמי שעושה זאת צריך לזכור שאין אלה הגדרות מעמיקות או רחבות מספיק כדי לזהות מתוכן באמת את "אופיו" של כל זרם, ובודאי לא את החשים הזדהות עימו. אגב, גם הבחירה לבחון דווקא את היחס להלכה היא בחירה מאוד מעניינת שמעידה על השתייכותו הזרמית של הבוחר והזדהותו עם (מישהו אחר יכול היה לבחור קריטריון אחר לחלוטין של בחינה, כמו למשל דרכי החינוך, היחס לא-להים, המחוייבות לצדק חברתי וכו').]
נשלח ב-26/7/2012 15:54
יהי, אני חושב שאתה טועה: המושגים אורתודוכסי רפורמי וקונסרבטיבי הם מושגים מעולם הסוציולוגיה, ולא מעולם ההלכה, ולכן יש לדון בהם בכלים סוציולוגיים. ומכאן שאין שום דרך להגדיר ולתאר אורתודוכסיה אלא דרך התנהגותם של האנשים האורתודוכסים, או החברה האורתודוכסית. מניין תיקח הגדרה אחרת? מהשו"ע? מהתלמוד? הרי זהו מושג סוציולוגי טהור! הבהרה: אני כותב זאת על אף שאני שייך למפלגה המקומית כאן שמתנגדת לגישת אא"ס (=אלעס איז סאציאלגיע). אכן לא אלעס איז סאציאלגיע, אבל יש דברים שכן.
נשלח ב-26/7/2012 16:04
עזבו, אז אני לא מנסה לחקור תנועות כלשהם או משהו. רק לסקור גישות שונות ביחס להלכה. אם אינכם מרוצים שזה קשור בכלל לקריטריון הסוציולוגי וכו', אז תחליפו את כל המילים אור' רפור' קונסר' וכו' באשכול למילים: שיטה א, שיטה ב', שיטה ג'. שום דבר לא ישתנה לגופן של דברים.
יש מקום לסקור גם גישות שונות ביחס למיליון דברים אחרים. אני פשוט עושה את זה כאן להלכה.
נשלח ב-26/7/2012 16:06
eli_s כתב:
נא הסבר איך הלכה ומנהג תפסו להם מקום בשו"ע ביחד בתור הלכה.
להד"ם.
נשלח ב-26/7/2012 16:09
מיכי ועדיין, האם ההבדל בתנהגות האנשים האלו אינה תלוייה בעיקרה בצורת היחס להלכה? והאם ההגדרות שנתתי לחילוקים האלו לא נכונים אמפירית?
נשלח ב-26/7/2012 16:12
יהי, לאור הבהרתך כאן, לא ברורה לי המטרה של האשכול. אם אתה מגדיר את הגישות בעצמך, ולא מתחייב לקשר לתנועות קונקרטיות או אישים קונקרטיים, אז מה השאלה? ברור שניתן להתייחס להלכה כך וגם כך וגם כך. עכשיו, מה השאלה? האם אתה שואל על איזו גישה אפשר להגן? אפשר להגן על כולן. השאלה היא הנחות היסוד של אותה הגנה, והרי הנחות היסוד הן חלק מההגדרה של הגישה. להגן כשמניחים שמחוייבים לתלמוד או לא? להגן כשמחוייבים לפרשנות כזו או אחרת? נדמה לי שהשאלות הללו חסרות משמעות. לכל היותר אתה יכול לשאול על ההגדרות האבסטרקטיות שלך האם הן קוהרנטיות או לא. אבל לא ברור לי למה זה מעניין? האם אתה מחפש משפט קיום ויחידות במתמטיקה?
נשלח ב-26/7/2012 16:16
יהיאור כתב:
נא הסבר איך הלכה ומנהג תפסו להם מקום בשו"ע ביחד בתור הלכה. להד"ם.
המטרה הוא לדון בהגדרות האבסטרקטיות ולנסות ליישם אותם על המציאות. כמו כל דיון אחר. או לדון על כל פרט מתוך כלל הסיכום שלי, כדרכן של אשכולות. עדיין הנני חושב שהקשר בין הגדרותי למציאות פחות או יותר נכון. ולא נקריתי כאן עדיין בשום פירכא רצינית.
נשלח ב-26/7/2012 16:18
אלי חלק מהסימנים שציינת הם אגב דינא דגמרא, או מנהגא דגמרא. חלק מהם פשוט בוטלו כי הם מנהגים גרידא. בכל אופן אתה פשוט טועה בהגדרת השו"ע. השו"ע אינו ספר שאמור להביא רק הלכות אלא לכתחילה אמור להביא גם מנהגים שונים, כי השו"ע סובר שחשוב לשמור גם על מנהגים. אז מה הבעייה? להג"ם שמנהגים מובאים בשו"ע בתור הלכה. הן כן מובאים שם בתור מנהג. ולמה לא?
תוקן על ידי יהיאור ב- 26/07/2012 16:19:36
נשלח ב-26/7/2012 16:23
לא הבנתי. כתוב בשו"ע לעשות X. לא כתוב ליד זה בד"כ אם זה הלכה או מנהג.
נשלח ב-26/7/2012 16:24
אמשלום כתב:
[יהי,מה שאני מנסה לטעון הוא, שההגדרות שהצבת עד כה כוללות בתוכן גם קונסרבטיבים (או לפחות את הקונסרבטיביות, כשיטה עקרונית), ובודאי עשרות, אם לא מאות, סוגים של חובשי כיפה.
האם הקונסר' מחוייבת למסקנות הגמרא כפי פרשנות הראשונים? האם היא לא מרשה לעצמה לבטל דברים שונים מפני שינוי ההקשר, וכו'. אז איך זה מפריך את ההגדרה שלי?
. 
