אלי א- בד"כ כן כתוב אפילו בשו"ע- שהוא במפורש ספר קיצור למעשה- אם הוא הלכה או מנהג. אם לא למדת איני אשם. ב- השו"ע היא ספר קיצורים ןהדרכות למעשה, הכולל גם מנהגים, מי שלומד את המקורות [-ב"י] או את הנו"כ יודע את ההבדלים. ג- רוב הסימנים שציינת הם דינא דגמרא. [או מנהגא דגמרא שגם מחייב באורת']. אז איני יודע מה זה אמור להוכיח. [אני דווקא כן יודע, אך ד"ל]
תוקן על ידי יהיאור ב- 26/07/2012 16:27:25
נשלח ב-26/7/2012 16:32
הפרשנות שלך היא כיצד לפרש את פרשנות הראשונים...
בתכלעס, כל השאלה היא, כמו שכתבתי למעלה, מי הסמכות. כולם משנים כל הזמן. השאלה היא רק האם תולים זאת בסמכות עבר כלשהי, או שמספיק אמיתיים להודות בשינויים שלנו.
נשלח ב-26/7/2012 16:34
יהיאור כתב:
אלי א- בד"כ כן כתוב אפילו בשו"ע- שהוא במפורש ספר קיצור למעשה- אם הוא הלכה או מנהג. אם לא למדת איני אשם. ב- השו"ע היא ספר קיצורים ןהדרכות למעשה, הכולל גם מנהגים, מי שלומד את המקורות [-ב"י] או את הנו"כ יודע את ההבדלים. ג- רוב הסימנים שציינת הם דינא דגמרא. [או מנהגא דגמרא שגם מחייב באורת']. אז איני יודע מה זה אמור להוכיח. [אני דווקא כן יודע, אך ד"ל]
תוקן על ידי יהיאור ב- 26/07/2012 16:27:25
כלומר - הסמכות האחרונה אינה השו"ע אלא נו"כ? והסמכות בנושאי הכלים הם נושאי כליהם, וכן הלאה עד לסנשו פנשה שמחליט אם מעליות מותרות בשבת או לא, וטוען כמובן שזו הלכה למשה מסיניי.
כעת הבנת את הטענה?
נשלח ב-26/7/2012 16:37
אלי בבקשה לחזור ללמוד ואחרי זה נדבר. זה לא שאלה של סמכות אלא של מציאות. השו"ע הוא ספר קיצורים של הבית יוסף. והוא נערך כהדרכה מעשית, שאינו חייב לציין שם כל נקודה מה מקורו. עכ"ז עפ"ר גם שם יש הבחנה ברורה בין מנהג לדין. ואם לא, אז זה כי הוא סמך שלא תהיה טיפש וע"ה ותכיר את הבית יוסף.
נשלח ב-26/7/2012 16:44
אתה מצחיק. חצי מהספר הוא תוצאה של מנהגים שהפכו במשך השנים להלכות. דברים שונים שאין להם שום אחיזה בלתמוד או שהוזכרו שם אגבית.
למעשה, השינויים רבים כל כך עד שקשה מאוד לזהות הקשר בין היהדות הפרושית או זו של זמן הגמרא לבין חרדי דהיום.
זוהי רפורמה - שינוי, אשר נחשב שמרני בשל זחלנותו.
בפועל ההבדל היחיד הוא שאלת הסמכות. להלכה ולא למעשה. הא ותו לא.
נשלח ב-26/7/2012 16:49
eli_s כתב:
כלומר - הסמכות האחרונה אינה השו"ע אלא נו"כ?
והסמכות בנושאי הכלים הם נושאי כליהם, וכן הלאה עד לסנשו פנשה שמחליט אם מעליות מותרות בשבת או לא, וטוען כמובן שזו הלכה למשה מסיניי.
כעת הבנת את הטענה?
הסמכות מוענקת ע"י אותה קבוצה שקיבלה על עצמה גורם כלשהו כסמכות. מכאן ואילך יש היזון חוזר. כך זה גם במשפט הכללי.
הטענה ל"הלכה למשה מסיני" משמעה שהפסק המאוחר נובע באופן מוכרח או לכל הפחות סביר מהשרשרת שתחילתה בסיני (ר' דברי מהר"ץ חיות ברכות ה', א)
נשלח ב-26/7/2012 16:53
[יהי,
א. מיכי הסביר יותר טוב ממני (כנראה), מדוע הניסיון שלך כאן אינו נכון. ב. שאלת - "האם הקונסר' מחוייבת למסקנות הגמרא כפי פרשנות הראשונים? האם היא לא מרשה לעצמה לבטל דברים שונים מפני שינוי ההקשר, וכו' " ואני אענה לך בשאלה - האם האורת' (תמיד) מחוייבת למסקנות הגמרא כפי פרשנות הראשונים? האם היא לא מרשה לעצמה (לעתים) לבטל דברים שונים מפני שינוי ההקשר וכו'?]
נשלח ב-26/7/2012 16:53
אין בעיה.
זהו ההבדל בין הקונסרבטיבים (והרפורמים?) לאורתודוקסים. אלו מקבלים סמכות זו ואלו מקבלים סמכות אחרת.
נשלח ב-26/7/2012 16:56
eli_s כתב:
אין בעיה.
זהו ההבדל בין הקונסרבטיבים (והרפורמים?) לאורתודוקסים.
אלו מקבלים סמכות זו ואלו מקבלים סמכות אחרת.
בדיוק כך. רק שלא מקבלים ע"ע סתם כך, אלא מתוך אמונה/אמון גמור שהסמכות שקיבלו רק היא ולא אחרת, מייצגת את המסורת האותנטית.
נשלח ב-26/7/2012 17:00
יאפ. "משה קיבל תורה... ומסרה וכו' עד ליוסף אפרתי."
נשלח ב-26/7/2012 17:08
אליס,
"משנכנס אב ממעטין בשמחה". עכ"פ אם הנך סבור שהרי"א הנו חוליה רופפת בשרשרת, אפשר ללא מאמץ לסלקה. אף אחד לא מכריח אותך להאמין בו או לקבל את סמכותו, אפילו לא כדובר של רבו שנתבש"ם זה מקרוב.
נשלח ב-26/7/2012 17:49
הדוגמא הייתה גרועה.
עיקר הבעיה נובעת מכך שאין לנו שום מידע על חוליות השרשרת, חוץ ממה שהן מספרות על עצמן. זאת בזמן שאותם חוליות נחלקו הן בדברים עובדתיים והן על הלגטימיות האחת של השניה.
אך למעשה חרגנו מנושא האשכול. בחזרה אליו, גם הקונסרבטיבים טוענים כי הם הם היהדות ה"אמיתית והמקורית". ככל שכל ההבדל נעוץ באופן העברת הסמכות, אין הרבה הבדל מהותי, לכאורה, בינם לבין האורתודקסים.
נשלח ב-26/7/2012 18:03
eli_s כתב:
הדוגמא הייתה גרועה.
עיקר הבעיה נובעת מכך שאין לנו שום מידע על חוליות השרשרת, חוץ ממה שהן מספרות על עצמן. זאת בזמן שאותם חוליות נחלקו הן בדברים עובדתיים והן על הלגטימיות האחת של השניה.
אך למעשה חרגנו מנושא האשכול. בחזרה אליו, גם הקונסרבטיבים טוענים כי הם הם היהדות ה"אמיתית והמקורית".
ככל שכל ההבדל נעוץ באופן העברת הסמכות, אין הרבה הבדל מהותי, לכאורה, בינם לבין האורתודקסים.
לגבי החלק הראשון, אכן זו חריגה מהאשכול. וכבר כתבתי באשכולות מתאימים שאין בידינו אלא אמון אינטואיטיבי בכללות המערכת, ברצינותה ובאמיתתה. איש איש לפי אמונו - אמונתו.
ההבדל הבולט הוא שחכמיהם/גדוליהם אינם כלל באותו סדר גודל של מקביליהם בעולם האורטודוקסי בידיעת ההלכה. ההשוואה היא אפילו מגוחכת. ועוד ועיקר: ההבדל במגמתם הטהורה, כמייצגת את רוח התורה וההלכה ודואגת קודם כל לאינטרסים שלה עצמה (=רצון ה') הקודמים למאוויים אנושיים. (ר' למשל בקונטרסו של ר"ד גולינקין "גישת התנועה המסורתית להלכה") ובלשון פשוטה: יראת שמיים ויראת חטא, כפי שמתפרש ומוכר מושג זה במהלך הדורות.
תוקן על ידי ספרן ב- 26/07/2012 18:46:19
נשלח ב-26/7/2012 18:25
אמשלום שאלת ["ואני אענה לך בשאלה - האם האורת' (תמיד) מחוייבת למסקנות הגמרא כפי פרשנות הראשונים?" כן. האם היא לא מרשה לעצמה (לעתים) לבטל דברים שונים מפני שינוי ההקשר וכו'?" לא.
וגם אם לעתים נדירות מאד תמצאי שהם מתנהגים באופן דומה, הרי שההבדל העצום במינון כבר הוא הבדל איכותי ולא כמותי. נראה לי קצת מגוחך לטעון אחרת.
נשלח ב-26/7/2012 18:32
ספרן כתב:
ההבדל הבולט הוא שחכמיהם/גדוליהם אינם כלל באותו סדר גודל של מקביליהם בעולם האורטודוקסי בידיעת ההלכה. ההשוואה היא אפילו מגוכחת. ועוד ועיקר: ההבדל במגמתם הטהורה, כמייצגת את רוח התורה וההלכה ודואגת קודם כל לאינטרסים שלה עצמה (=רצון ה') הקודמים למאוויים אנושיים. (ר' למשל בקונטרסו של ר"ד גולינקין "גישת התנועה המסורתית להלכה")
[ספרן,
נו, באמת. מה זה "סדר גודל"? עשית להם מבחנים מי מצטט יותר? אולי נעשה דווקא מבחני הבנה ויכולת חשיבה, לפי קריטריונים מקובלים בעולם, כמו מחקרים (אפילו רק בהלכה ובתלמוד) ותארים אקדמיים? מי לדעתך "ינצח" אז? את החלק האחרון של דבריך לא הבנתי - האם אתה מתכוון שמגמתם של הקונס' "אינה טהורה" מספיק לטעמך? שאינם מכוונים מספיק ל"רצון ה' "? האם פסיקות על חיטוט אף בשבת, או על אוטובסים נפרדים לנשים ולגברים יותר "טהורות"? דיונים מפליגים על תולעים בחסה, יותר מכוונים ל"רצון ה' "? או שאולי, כל הדברים הללו הם פשוט דרך לזהות את הקבוצה אליה אתה רואה עצמך שייך? כלומר, הזדהות עם "קהילה" ספציפית, מכוונת מראש את קריטריוני הבחינה של קהילות אחרות, ולא פחות מזה, גם את תוצאותיה?]