הלכה - אורתודוכסיה, רפורמה, קונסרבטיביות, עצכח

אמש',

הקריטריונים המקובלים בעולם ותוארים אקדמיים, לא רק שהם זרים לעולם ההלכה - מלבד היראת שמיים שהיא גם מציבה כדרישה יסודית -  אלא אפילו מחשידים את בעליהם כמי שצריך בדיקה אחריו.

הקונטרס של הרב גולינקין איננו מסתיר את העמדת האדם כקודם לתורה העומדת לשרותו.

[ספרן,

א. "זרים לעולם ההלכה" ו"מחשידים את בעליהם כמי שצריך בדיקה אחריו" בהקשר הזה, הם תיאורים פנים-מגזריים של קהילה ספציפית ולא קריטריונים הלכתיים. או בקיצור - אא"ס.

ב. הרב גולינקין, כבודו במקומו מונח, הוא אינדיווידואל, שבסופו של דבר מייצג את עמדתו ועקרונותיו האישיים (גם אם הוא, ואולי גם אחרים שמחוץ לקהילתו, רואים בו "שגריר" או "מייצג"). זכותו לחשוב ולכתוב מה שהוא רואה לנכון, אבל האם זה מחייב כל קונסרבטיבית וקונסרבטיבי באשר הם? כאן, אפנה אותך להודעתי הראשונה ליהי, שם הבהרתי את ההבדל בין בחינת המציאות ובין בחינת הכתבים...]

אמש',

באופן כללי, מבלי להכנס להבדלים דקים, מסכים.

אמשלום
אני מוכן לבדוק כל שאת רוצה. פשוט עוד לא הוצג כאן משהו מספיק שידחה את מה שידעתי והגדרתי, שגם מוסכם פחות או יותר בכל העולם כדבר פשוט. [לא שזה מוכיח משהו, רק שחובת ההוכחה על החולק]
ולא, אליס לא הוכיח כלום, חוץ מהעמרציות שלו. [רק תרגיל: קחי את כל רשימת הסימנים בשו"ע שהוא הביא, וצעייני בבאר הגולה שלצד השו"ע, ותרשמי כמה אחוזים של ההלכות שמשום מה חשב שהם מנהגים, הם הלכות תלמודיות]

סתם נזכרתי באשכול ישן שלי

[ספרן,

כך ניחשתי 




יהי,

יש לי תרגיל גם בשבילך - 
נסה לחשוב, מהי כמות (או לחילופין - איכות) ההוכחות שתזדקק להם בשביל לשנות את הנחת המוצא שלך? 

ועוד משהו - ההגדרה "מוסכם פחות או יותר בכל העולם כדבר פשוט"  גם היא פנים-מגזרית של קהילה ספציפית. בעולם שאני חיה בו, זה לא פשוט ולא מוסכם, והמציאות מוכיחה מדי יום שזו טעות.]

אמשלום
לתרגיל שהצעת-
בא ניקח דוגמא אחת בלבד של שינוי בהלכה שעומד על הפרק, ונבחין האם יש איזה הבדל קטן בין הזרמים השונים שהוזכרו. באם תוכיחי שאין הבדל- אודה לך מיד.

ככל הידוע לי, אלו ההגדות המקובלות פחות או יותר בעולם כולו בהבדלי הזרמים האלה, [עי' גוגל וויקיפדיה] זה שאת חיה אולי בחברה בו אין משמעות לשום דבר וכולם מודים שכולם מודים שהכל סתם סוציולוגיה, גם אינו משנה כלום.

וכמו שכבר כתבתי, גם אם נכון שהגדות אלו הם של זרם אחד בלבד, הרי שוב יש לנו הבדל עיקרוני בין הזרמים: לדעת האורת', רק היא מחוייבת להלכה, השאר לא. לדעת הרפורמים וכו', גם היא לא מחוייבת להלכה, כי הכל בין כך סתם תרבות ומנהגים וזהויות חברתיות. האם זה לא הבדל עקרוני?

תוקן על ידי יהיאור ב- 26/07/2012 20:22:48

[יהי,

התרגיל שהצעתי לך אינו מופרך כלל ועיקר, ודבריך האחרונים מוכיחים זאת - 
כמה פעמים כתבתי באשכול הזה שאני חושבת שיש הבדלים משמעותיים בין הזרמים, ועדיין אתה טוען כנגדי שאני חיה בעולם בו אין משמעות להבדלים וכו'. לו הייתי פחות צינית, הייתי יכולה להסיק מכך, שאתה אכן אינך מוכן לבחון באמת את הנחות היסוד שלך, ושום עובדה או הוכחה לא תועיל.

ההגדרות שאתה משתמש בהן כאן אכן נפוצות. אולי זה בגלל שהן פשוטות ופשטניות. זה לא הופך אותן לנכונות במציאות האמיתית.
(אגב, ההגדרה שלך את הרפורמים מצוינת. היא אמנם לא מגדירה כלל את הרפורמה, אבל אני בטוחה שזו הגדרה מצוינת למשהו).]

אמשלום

גם התרגיל שאני הצעתי אינו מופרך כלל ועיקר.

קחי דוגמא אחת של שאלה הלכתית, ונבדוק אם תשובות הזרמים השונים שוות.

כל כך קשה למצוא שאלה אחת שבו תראי שכולם שווים?

בע"ב,

מה לסוגיית פיקוח נפש להכא ?

אם הבנתי נכון, יהי ניסח בקווים כלליים 3 גישות להלכה.

1.      מחויבות מוחלטת להלכה ולסדר השתלשלותה.

2.      מחויבות עקרונית, אך גמישה.

3.      מחויבות רק לרעיון ולא להלכה למעשה.

האורתודוקסיה, מה שמכונה כיום חרדיות, אימצה בפירוש, בהצהרה וברעיון את 1.

מטבע הדברים, מסיבות היסטוריות, סוציולוגיות, פוליטיות ופרשניות, גם הזרם השמרני ביותר, "נהנה" מדינמיות ברמה זו או אחרת.

בנוסף, הגישה השמרנית אינה רואה בהחמרה סטייה, אלא אדרבה, משמרת למשמרת.

אפשר לא להסכים. זאת העמדה החרדית והיא קוהרנטית ברמה סבירה לחלוטין.

הקונסרבטיזם, בגדול, אימץ את 2.

שינויים כאלה ואחרים, הנובעים משלל סיבות, אינם משנים את הנחת היסוד העומדת בבסיס הרעיון.

הרפורמיזם, בגדול אימץ את 3.

כנ"ל.

כמובן, שלכל זרם יש תתי ותת תתי זרמים.

ספרן
הפרינציפ

ייתכן
רק שתי הערות לסיכומך.
1- גישה השלישית הרפורמית אכן מחוייבת לרעיון, אך גם הרעיון עצמו משתנה לפי הפשטות המתחדשות בכל יום. ממילא לא ברור לי איזה מחוייבות יש כאן בכלל, ולכן ניסחתי את זה כבלי מחוייבות. אולי יש רק מחוייבות תרבותית קהיליתית, כדברי אמשלום. אם תרצה תוכל לקרוא לזה מחויבות.
2- השמטת את הגישה[ות] הרביעית. בנוסח שלך, היא: מחוייבות רק למחוייבות. י"א שמפני זה צריך לשמור גם את הפרטים כמכשירי מחוייבות או שק"ק. וי"א שלא.