בית פורומים עצור כאן חושבים

מה יש בסוף היקום ?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-25/7/2012 23:41 לינק ישיר 

נתנאל

בתורה הרי לא כתוב ואין התיחסות למיליארדי הכוכבים ביקום, מי ברא אותם? להזכירך כי כדור הארץ הסימפטי שלנו. הוא בין הכוכבים הקאנים בצורה משמעותית בגלקסיה שלנו, וכאמור יש מיליארדי גלאקסיות, וטריולוני כוכבים ויותר.

אגב- כבר שאלתי כאן ותשובה לא קיבלתי- מה זה שמיים? הרי אין דבר כזה שמיים, במובנו המובנת לך ולאחרים ??



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/7/2012 23:42 לינק ישיר 

אם היקום מתפשט אז יש לו סוף הרי הוא התחיל מהמפץ, יש לכאורה גם סוף להתפשטות, ואז הכל יכנס לעצמו בחזרה ושוב מפץ,

מצד חז"ל יש דעות שאמר לעולמו די שהיקום היא הלכה למעשה סטטי, אבל היום יודעים שהיא דווקא דינמי ואפשר לפרש את החז"ל באופן שיש גבול להתפשטות, וזה הכוונה די,

ראה באשכול זה http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?whichpage=3&topic_id=2910098&forum_id=1364
בתגובה 13 שם,

והנה אני הצטט אותו ברשותך לכאן

אנרגיה האפילה או מקריות שמתות בדרך לאבדון לכן לא רואים אותם,


שוב אני חוזר לתזה שלי באשכול זה, יש לנו לדעתי כשל בהבנת היקום, כפי שהסברתי באשכול זה לדעתי יש מקריות שחוזרת למסגרת הדטרמיניסטית שלה. אחרת לא יכולים לצפות כלל במקריות, במילא המקריות מת, ראו לעיל יותר בהרחבה,

שמעתי שבוע שעבר את ההרצאתו של פרופ' צבי פירן היקר (ממליץ מאוד לשמוע)

"טעותו" הגדולה של איישטיין - משנת 1918 ועד לפרס נובל לשנת 2011

פרופ' צבי פירן, מכון רקח לפיסיקה, הפקולטה למתמטיקה ומדעי הטבע האוניברסיטה העברית בירושלים
06/11/2011
http://multimedia.huji.ac.il/video/outreach/1112/madua%202011-2012/m02.html


הפרופ' היקר מסכם מלחמת דעות מאז שהגיע התבונה לאנושות ועד היום בעצם,

האם היקום דינמי או סטטי, יש לזה הרבה השלכות פילוסופיות מאז ומתמיד,

לסיכום נשאר לומר שאין יודעים להכריעה בעניין,
כלומר שהיקום התחלתי או לא, האם היקום נצחי או לא ?! יקבע ביום שנבין מהי האנרגיה האפילה שהיא בעצם רוב (מעל 70%) מהיקום\החלל,

יותר בהרחבה:

ידוע שאיינשטיין דרש פילוסופית שיהיה בתיאוריה הקבוע הקוסמולוגי,
כלומר, והיות שהוא האמין שהיקום חייב להיות נצחי בעקבות הפילוסופיה הקדומה ופילוסופית זמנו,
אז בלתי אפשרי שבתיאוריה שלו לא תכלול את היקום הנצחי סטטי,
בסוף שראה שהיקום מתפשט אז חזר בו ואמר שזה הטעות הגדולה בחייו, (חוץ מהטעות שזרק את אשתו ואת בנו על זה אני אישית שונא אותו max ) שניסה להכניס את הקבוע הקוסמולוגי לתיאוריה שלו,

שהיקום מתפשט אז היקום בעצם דינמי,

אחרי כמה זמן ניסו שוב להכניס את הקבוע הקוסמולוגי כי הבל טעה לחשוב שהיקום היא רק מיליארד שנה, וארתור הולמס גילה במדידת רדיואקטיביות שהיקום מעל 4.5 מיליארד שנה,
נווו איך יכול להיות היקום בת מיליארד וכדור הארץ בת 4,5 מיליארד ?
בסוף תלמידו של הבל עמיק לחקור והבין שרבו טעה טעות איומה, והנה יש לנו יקום של 13 מיליארד שנה,

עכשיו מה קורה ? היקום דינמי או סטטי,

ובכן יש ריק בחלל (לא ממש) והריק הזה נקרא אנרגיה האפילה,
מהו ואיך הוא ?! לא יודעים לומר !!

והיות שבמחצית הדרך מאז המפץ עד היום, היקום התחיל משום מה להאיץ להתפשט במהירות יותר גבוה שגודלת וגודלת, ויכול להיות שעוד מעט כבר נישאר רק עם הגלקסיה שלנו, ואז אין יותר אסטרונומיה רצינית, (אין לדאוג לגבי הלוח, כי הלוח כידוע היא רק עניין מקומי של מערכת השמש שלנו,)

כלומר עד מחצית הדרך הכל היה לפי התוכנית, היקום מתפשט ומתחיל להאט, משהוא קרה שפתאום היקום התחיל להאיץ (בעוונותינו הרבים כנראה) ולך תדע עד לאן כנ"ל,

עכשיו מה יהיה ? לא יודעים ! שמעתם פשוט לא יודעים ! (למה לא הולכים לבאבות לשאול ??)

אשם בכך היא בוודאי האנרגיה האפילה, איך אשם ? מה עשתה ? לא יודעים !!

ולכן אני רוצה לחזור לתזה שלי באשכול הזה, ונראה שהכל מסתדר יפה, בעזרת השם,


ובכן לדעתי אנגריה האפילה היא דטרמיניזם שמקבלים מקריות בלי שיחזרו לדטרמיניזם,
הסברנו לעיל באשכול הזה את הבעיה של הקוונטים, שאומרת יש מקריות ביקום והיא לכאורה סתירה לדטרמיניזם,
והסברתי שזה כלל לא סתירה להפך, יש מקריות ביקום והמקריות יודעת\מודעת לחזור בסוף לדטרמיניזם,
כך אנו רואים את המקריות (רק במיקרו בטבע, ובמקרו באדם) כלומר אך ורק שיש מקריות שחוזרת אז אפשרי לצפות בה אחרי שחזרה לדדטרמיניזם,
מאותו סיבה גם בזריקת מטבע מיליון פעם התוצאה יהיה שווה 50\50 כי המטבע יודעת לחזור לדטרמיניזם,

ובכן והיות שאמרנו שהתודעה קיימת איפה שיש מקריות, והמקרי מודע לעצמו, אז רק שהמקרי\בחירי חוזר מדעתו לדטרמיניזם אז ורק אז אנו מודעים על קיומו,
מתי רואים מקריות ?! מתי שהוא חוזר לדטרמיניזם ! ואם לא יחזור וישאר מקרי אז הוא מת ולא ראינו אותו כלל,
כמו האדם שלא ישמור על חוקי הדטרמיניזם בטבע הוא מיד מת, כך כל מקרי בטבע מיד מת אם לא חוזר לדטרמיניזם,

לסיכום,
רואים מקריות בטבע\בקוונטים אך ורק שהמקרי שומר את המסגרת הדטרמיניסטית, אחרת לא יכולים לצפות בו כלל,
(ראו לעיל במאמרים הקודמים יותר בהרחבה)

וכאן קבור הכלב, האנרגיה האפילה היא בעצם מקריות שלא חוזרים לדטרמיניזם ולכן לא רואים אותם ואי אפשר לצפות בהם,

אז צריך לבדוק את הדטרמיניזם לפני המקרי בחומר האפל, ואז נדע שהם נעלמים לנו כלומר מתים, ואז נבין מה קורה לנו,
כלומר, כידוע כל אקראיות\מקריות בטבע קורה מתוך סיבה קודמת לה, הסיבה נצפה, המקרי קורה ולא רואים אותו עד שחוזר לדטרמיניזם, כלומר הוא נמצא בכל מקום כביכול עד שחוזר לעצמו, (הסברתי לעיל יותר בהרחבה) וזה בעית הקוונטים כידוע,

אז אני טוען שהאנרגיה האפילה היא בעצם מקריות שלא חוזרת ולכן לא רואים אותו,
אז שוב הדרך לבדוק אותו היא אך ורק לחקור ולדעת מהי הסיבה הקודמת,
כלומר הדטרמיניזם לפני ההתפשטות,
ההתפשטות הטבעית של הפיצוץ יודעים כנראה מהי הסיבה = המפץ, אבל מהי הסיבה שהתחיל להאיץ במקום להאט ?
אם נדע את הסיבה להאצה אז יהי לנו הסיבה הדטרמיניסטי התחלטית שמזה החומר יצא לאקראיות\מקריות ופשוט מת לו בסוף כי לא חוזר למסגרת הדטרמיניסטית שנוכל לצפות בו, ולכן לא רואים אותו,

אז לדעתי אין מה לחפש באנרגיה האפילה עצמה כי לא נראה אותו כי הוא קוונטי מקרי כנ"ל
מה שצריך לחפש היא. מנין יצאו, כלומר הסיבה הדטרמיניסטית הקודמת למקריות הסופנית,

לעצם העניין הפילוסופית יקום דינמי או סטטי ?! ראו מה כתבתי באשכול הסמוך שלי (כבוד אלוקים הסתר דבר ?! ולמה כבוד מלכים\חכמים חקור... בתגובה 4 בעמוד 1 ) בעניין, והנה הצטט שוב לכאן,

הויכוח עוד ממשיך גם היום, כלומר זה שהמדע\האנושות יודעת על המפץ לא אומר שהם כבר מסכימים שהיקום היא דינמי,
אבל לדעתי הם טועים,

יש נצחיות ליקום עם התבונה, אפי' שהיא התחלתית,
במילא היא באמת דינמית אבל תלוי בתבונה,
עצם התפשטות היקום אומרת להם אולי היקום היא דינמי\סטטי,
כלומר כל זמן שלא יודעים מהי הסיבה להתפשטות היקום, מה יש ב 80% חלל ? אז אולי היא נצחי\סטטי ? (לא יכול להסביר. אין לי את השפה הנכונה להסביר זאת)

וכאן אני חושב לחלוק עליהם,
היקום לא יכול להתפשט לעולם, אין סיכוי,
לפי חשיבת לייבניץ מעיקרון הטעם הטוב, אין החלל מוחלט (= ריק לגמרי כמו החור בבייגלה,) במילא יוצא לי. שכוח ההתפשטות מגיע מהיקום עצמו, ולכן חייב להיות גבול להתפשטות של היקום,
תחשבו על זה, עוגת צמוקים בתנור מתפשטת כל צימוק מצימוק חברתו בלי סוף (בדמיון מחשבתית) אך ורק כי כוחו הוא לוקח מהתנור, כלומר האוויר שנכנס לעוגה,

אותו דבר מתחילת המפץ הגלקסיות (= הצימוקים,) מתפשטים ומתפשטים, אבל אין כוחו מחוץ לו כמו בעוגה שלוקח את האוויר שבתנור, רק כל כוחו מגיע מתוך היקום כי אין מחוץ ליקום,
כי על פי עקרון הטעם הטוב של לייבניץ, אין חלל מוחלט, כי מה הטעם שהאלוקים פיצץ את המפץ כאן ולא שם,
אל כורחינו שאין שם וכאן. פשוט אין מושג כזה מחוץ ליקום\למפץ, יוצא שכל כוחו מגיע מבפנים,

והיות שרוב המדענים חושבים שיש משהו בחלל אפי' שעוד לא יודעים מהוא,
בכל זאת אני טוען שאין מה לדאוג היא לא יכולה להתפשט יותר מידי, חייבת להיות גבול להתפשטות,
כי כל כוחו היא מבפנים כנ"ל

זה אמור להפחיד אותנו, כי אם כך, אז מה יקרה בגבול של ההתפשטות, היא תתחיל לכאורה לחזור בחזרה, עד הלחץ הגדול של מה שהדליק את המפץ שלנו, כלומר הלחץ של החומר הביא את המפץ,
ואולי היו מפצים והתפשטות ושוב מפצים ושוב התפשטות, ואנו במפץ השני השלישי עד אין סוף,

אז מה התשובה שהתבונה יכולה לתת לחזרת החומר לדחיסה,
כלומר אם ההתפשטות יגמר ואז יתחיל לחזור עד המפץ הבא, אז איך אנו יכולים להציל את עצמינו ??

תשובתי היא כזו,
אם התבונה תגיע למצב כל כך גדולה שנוכל לעשות גם כן מפצים, אז לפני הדחיסה הסופית של היקום שלנו, נדליק מפץ מקביל לנו, כלומר נעשה מה שהאלוקים עושה, ואז נעבור ליקום המקביל לנו שאנו בראנו\יצרנו,

אז נשאל אולי יש כבר יקום מקביל לנו ??
תשובתי כמו תשובת איינשטיין לשאלה האם אפשר לחזור בזמן ? הוא אמר אם נוכל פעם לחזור בזמן אז איפה האנשים של העתיד ?
כלומר היינו עכשיו רואים אנשים שטוענים שהם מהעתיד שבוא לבקר אותנו בעבר שלהם, שזה הווה שלנו,

אותו דבר אם היית יקום מקביל לנו, אז בוודאי היו מבקרים אצלינו החכמים של היקום המקביל,
אל כורחינו שאנו המפץ\היקום היחיד ואין מקביל לנו, ומאוד כדאי להשכיל ולפתח את התבונה אולי נוכל להינצל
מהמפץ הבא,

נשמע דמיוני והזוי, אבל נכון ואולי מציאותית אפי',

לסיכום:
יקום דינמי,
מביא לנו עניין בחיים,
יש שכר ועונש תבוני,
יש בחירה חופשית,
האלוקים משחק בקוביה,
יש אחריות על מעשינו,
יש חיוב ללמוד וללמוד בלי סוף לפתח את התבונה מדור לדור,
יש לאן להגיע, בסוף נהיה כולנו כאלוקים ממש,
ונמשיך ליצר ולברוא, בקיצור אין גבולות,




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/7/2012 23:43 לינק ישיר 

עובר ושב,

כמדומני שמה שאכתוב עכשיו זה מה שביליצר ענה לך: להבין לא לוגית אלא לתפוס ולהכיל את טבעו ומהותו של אינסוף, כנראה איננו יכולים. אנו בעצמנו כולל שכלנו סופיים. סופי לא יכול לתפוס אינסופי. אתה מבקש כאן את הבלתי אפשרי. אא"כ אתה מניח שיתכן לתפוס אינסוף, ועליך לבסס תחילה הנחה זו. נכון שתשובה זו היא בעצם "ידעתיו הייתיו", "כשתגדל [עד אינסוף] תבין", מה לעשות שלא לכל שאלה יש בידינו לתת תשובה.

לדוגמה: אם אשאל "מהו אלוקים", מה טבעו ומהותו. ואני רוצה לא רק הגדרות לוגיות או הגדרות שלילה וכיו"ב, אלא אני רוצה לדעת אותו, לתפוס בשכל האנושי. יגידו לי: אי אפשר. אני אגיב: מה שאתה אומר לי בעצם זה כשתגדל תבין, אני רוצה תשובה. מי שאומר כך צריך לבסס קודם את הטענה שניתן בכלל לתפוס בשכל האנושי את מהות האלוקים, ורק אז לשאול. כי מעצם ההגדרה של אלוקים עולה שלא ניתן לתפוס אותו. כך לגבי אינסוף.

מה שאנו יכולים זה להבין ששיך דבר כזה אינסוף, אפשר לחשב עליו חישובים מתימטיים, אפשר לנסות להגדיר אותו לוגית ולשונית כמו שניסה נחלת דוד. אבל אתה מבקש יותר מזה, לתפוס ו"לחוות" את הדבר עצמו. מנין לך שזה אפשרי לנו בכלל?  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/7/2012 23:44 לינק ישיר 

ירוחםשם-- על פי הפסוק הראשון בתורה, ניתן להבין שכל מה שלא נקרא ״ארץ״ הרי הוא נכלל בהגדרת ״שמיים״.

תוקן על ידי עובר_ושב ב- 25/07/2012 23:46:13




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/7/2012 23:47 לינק ישיר 

עובר ושב
אולי- אבל מה פרושה של המילה? -הכל- חוץ מ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/7/2012 23:55 לינק ישיר 

ירוחם, 

לשם מה על התורה להתייחס לזה. כבר לייבוביץ' אמר [מבלי לסבור דוקא כמוהו בקיצוניות שאין בתורה שום מידע אינפורמטיבי] שכל היש כולו מתואר בתורה ב 31 פסוקים, ואילו המשכן שהוא צריף קטן ללא גג מתואר בלמעלה מ 300 פסוקים. 

כלומר: התורה מנחה את האדם. היא נתנה לו כקובץ הוראות + אם נניח לא כלייבוביץ' גם אינפורמציה מסויימת במה שראתה לנכון ליידע אותו. מה שלא נחוץ לשם כך, כפי ראות עיני הבורא, לא נכנס לתורה. לעקרון הזה יש דוגמאות למכביר בתורה, יותר מדוגמאות, כל כולה מורה על זה. והוא עקרון פשוט והגיוני.   

א"כ, מה יתן ומה יוסיף אמירות בתורה לגבי כל אותם אינסוף כוכבים שבין כה וכה אין לנו גישה אליהם ואין לנו שום נפקא מינה מהם? גם לגבי כדור הארץ שלנו שאנו חיים בו אין בתורה פירוט של מיני בעלי החיים ולא של החומר ממנו עשוי כדור הארץ עצמו. אלא אמירה כללית שנברא כל החי, כל הצומח, כל החיים בים וכן הלאה. כתוב בתורה שהבורא ברא את הכוכבים, כתוב בתורה גם שאין מספר לכוכבים, וזהו. זה תיאור כללי של עניין הכוכבים. למה אתה מצפה ליותר מזה, ואיזו הוכחה נגדית אתה רואה מכך שכביכול אין התייחסות? איך בדיוק אתה מסיק מזה שלא הבורא ברא אותם. גם אין התייחסות למדוזות, מי ברא אותם?

ל"שמים" יתכנו הרבה מובנים. פרש איך שנוח לך. מה שאני מבין הוא כך: במלים האלה בפסוק יש הרי סיכום של כלל הנמצאים בשתי מלים. שמים וארץ. תבין איך שתבין מה זו ארץ. כל מה שלא נכלל בה הוא שמים. וכן להיפך. בפשטות לדעתי "הארץ" היא מקום שהאדם ושאר המתואר במעשה בראשית נמצאים בו, שזה כדור הארץ. ונכון, הוא קטנטן. כל השאר הוא שמים. זה שיש התייחסות רחבה כל כך בתורה לאותו מקום קטנטן ולא לכל היקום העצום - כבר עניתי מקודם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2012 00:11 לינק ישיר 

אתם מתיחסים בקלות ראש למילים של התורה, למילה שמיים יש משמעות. כמו לארץ.
בתורה כתוב שה' קרא לרקיע שמיים, הוא קרא  שמיים וכתב זאת בתורה בשבילי ובשבילך, ואתה אומר תפרש כרצונך?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2012 00:29 לינק ישיר 

ירוחם,

לא אמרתי שאין משמעות ולא הבנת מה אמרתי. התכוונתי שתראה לי קודם איך זה נוגע אליי למעשה ואבין את דחיפות הדיון בפירוש המילה. התורה בעצמה כפי שהראיתי לא מייחסת לזה חשיבות רבה כמו לדברים אחרים בהם האריכה עד בלי די. ואכן לא התייחסת לעיקר דבריי ותשובתי, שבה הסברתי היטב מדוע התורה לא רואה לנכון לפרט ולהאריך בזה, ומדוע אין שום סתירה בין יקום אינסופי לבריאה המתוארת בבראשית. 

ותבין, אם אני הוא שהייתי מקשה מכוח אמירה כזו שלי, היית צודק שאי אפשר לעזוב דבר לא מוגדר ומוסבר ולהקשות מכך. אבל הרי זה ההיפך: הרי אתה בא להקשות, איך מסתדר יקום אינסופי עם פסוקי בראשית. אני בסך הכל עונה לך שהמילה שמים כוללת את הכל, שכתוב בתורה שהבורא ברא כוכבים וכתוב גם שאין להם מספר. [גם אם לא היה כתוב הנתון השני זה לא היה משנה הרבה]. הראיתי לך שלכל היצורים מתייחסת התורה בכמה מלים כוללות, כנ"ל לצומח ולדומם, וכך גם לכוכבים וליקום כולו.

הוספתי שלדעתי האישית, הפירוש של "ארץ" נראה לי ברור כי מתואר מה יש בה, וזה כדור הארץ שאנו מכירים. מכיון שבפסוק הראשון מתואר כלל הנמצא בשם "שמים וארץ" הרי ששמים הוא כל מה שאינו ארץ. כל מה שאתה עומד על קרקע כדור הארץ וזה "מעליך". שזה כל היקום עד אינסוף.

אני באמת ובתמים לא מבין מה אתה מתקשה. ולמה אתה מצפה שתהיה בתורה התייחסות מפורטת ליקום אינסופי מעבר למה שכבר כתוב, ואיך פירושה המדוייק של המילה שמים קשור לכאן.

זה שהתורה כתבה זאת בשבילנו זה נכון, אבל מה באמת רצתה לומר בזה? מה כתבה כאן בשבילנו? לייבוביץ למשל אומר שהפסוק הראשון בא לומר את היסוד שהבריאה אינה אלוקים. זה הכל. וכיון שכך פסוק זה כלל את כלל הנמצאים בשתי מלים ועיקרו בא לומר שכלל הנמצאים הנבראים אינם אלוקים. שיהיה. אפשר גם לומר באופן הפשוט, שבא לומר שלבריאה יש בורא. כך או כך, אדרבה, ההנחה שלך משום מה שב"שמים" לא כלול כל מה שיש, מביאה אותך לקושיה על עצם תוכנו של הפסוק, כי יוצא לך שיש דברים ש"מי ברא אותם"?  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2012 01:03 לינק ישיר 

השאלה לא מה יש בסוף. אלא מה יש אחרי הסוף. ממילא מובן שהיא חסרת משמעות. שהרי אחרי הסוף זה סתירה מיניה וביה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/7/2012 01:09 לינק ישיר 

לא שיך לשאול מה יש מעבר ליקום משום שאנו בתוך היקום, כמו שלא נוכל לשאול מה יש בארץ אחרת, אלא שלגבי ארץ אחרת יש אנשים שהיו שם, וסיפרו לנו, אך מחוץ ליקום אין לנו "שגריר", ומילא אין לנו אינפורמציה, ואף אם נמצא שגריר הרי נכליל אותו מתוך היקום, וממילא השאלה לא תתכן כלל, מעצם מה שאנו מגדירים את היקום.
אלא שאנו מצפים מהאלוקים שאנו מגדרים אותו טרנסצדנטלי שיגלה לנו, והוא היחיד שאנו יכולים לבנות עליו מעצם הגדרת הטרנסצדנטליות כמעבר לעולם.
אלא ששוב פעם אף האלוקים נגלה לנו בצורה אימננטית ליקום, וכל מה ש"הצלחנו" לגלות זה שהאלוקים הוא טרנסצדנטלי, מעצם הגדרתו, א"כ שוב לא נוכל למצוא מעבר לעולם כלום מלבדו, אלא א"כ נאחוז בשניות הלא מתקבלת פילוספית, מבחינתי לפחות, א"כ המסקנה העולה שמעבר ליקום "אין עוד מלבדו".  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2012 01:17 לינק ישיר 

יהיאור,

עקרונית, אם לא מתייחסים לעצם שהוא "כל הנמצא", זו לא סתירה מיניה וביה. אחרי סוף א' יש ב', אחרי סוף השולחן יש כסא.

רק בהנחה ש"היקום" כולל את כל הנמצא, ובהנחה שיש לו סוף, אז באמת לא שייך לומר שיש משהו אחרי סוף היקום. מאידך, אם היקום = כל הנמצא הוא סופי, ז"א שיש מקום שאין בו כלום, אין שם שום נמצא שהוא. אבל זה לתפיסתנו לא יתכן, אין בנמצא "שאינו נמצא". בסוף המציאות לא נמצאת פילוסופיה. לא יתכן א"כ מקום שאין בו "נמצא" כלשהו, מה מכיל מקום כזה? ואם אין מקום שאין בו "שאינו נמצא" ז"א שאין מקום שאין בו את היקום, שזה בעצם לומר שהיקום אינסופי. 


תוקן על ידי נתנאל34 ב- 26/07/2012 01:17:49




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2012 01:34 לינק ישיר 

נתנאל
לא הבנתי, איך אחרת תגדיר יקום אם לא כל הנמצא. או לפחות כל הנמצא חומרי. פילוסופיה או מטאפיזיקה אינו נמצא חומרי שתופס זמן ומקום וממילא היקום גם לא נמצא בתוכו והוא לא נמצא אחרי היקום. אלו פשוט סוגי נמצאים שונים שא"א להעריכם בקו אחד.
איני יודע אם  נכון להסיק מכך שהיקום אינסופי, מכיוון שבהסתבכנו עם סתירה, כבר לא ניתן להסיק ממנה כראוי שום דבר.
יותר פשוט לומר שאנחנו לא יכולים לשאול את השאלה הזאת ולהשיב עליה בשפתנו ומערכת חשיבתנו. [להוציא מערכות מתמטית מופשטות שם כן ניתן לדבר על  אינסופיות וכו'. אבל ספק רב אם אפשר להשליך מזה על המציאות ועל השכל הישר] ופשוט לשתוק.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/7/2012 01:36 לינק ישיר 

וע"ע פרמינדס: "היש ישנו והאין איננו". זה כל התורה כולה על רגל אחת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/7/2012 01:50 לינק ישיר 

יהיאור,

לא אמרתי שיש הגדרה אחרת ליקום. אכן זו הגדרתו.

ובאשר לטענתך: זה לא "להסתבך" עם סתירה. זה פשוט לחדד את ההגדרה עצמה והמסקנה עולה מאליה. זו הוכחה לוגית שמעצם הגדרתו של היקום לא ניתן לדבר על "סופו". כי יקום = כל הנמצא. ומכיון שלא יתכן/אין מקום שאין בו נמצא, מסקנה: היקום הוא בכל מקום = אין לו סוף. 

צודק שניתן לדבר על נמצאים מסוג אחר, שאינם במקום ובזמן, אבל הם ממערכת מציאות אחרת ולכן לא משתלבים בזו שאנו מדברים עליה, [סופיות/אינסופיות היקום מתייחסת לנמצאים "יקומיים", שבמקום ובזמן], לכן לא הם אלה שנמצאים בסוף היקום, ולא ניתן להשתמש בהם למנוע את המסקנה הנ"ל. כתבתי זאת בעצמי לעיל.

תוקן על ידי נתנאל34 ב- 26/07/2012 01:51:29




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2012 10:25 לינק ישיר 

נתנאל
אני מאמין כי שפת התורה חשובה יותר משפות אחרות- היא כוללת יותר, וכן יש לחפש את המשמעות של המילה שהתורה משתמשת בה.
במקרה שלנו פרוש המילה עונה על השאלה של האין סוף,
כשאתה רוצה להצביע על השמיים אתה מצביע על נקודה עליונה, אבל מתברר כי שם אין כלום רק חלל.
פרוש המילה שמים היא שם- ברבים.
 השמים בשבילנו  תמיד יהיה -שם. ואם נגיע לשם. השם יהיה במקום אחר. וכו עד אין סוף.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מה יש בסוף היקום ?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.