קמצא ובר קמצא סיפור אמיתי?

ירוחם,

1. "טענה שלא מן הענין"

במחילה, לא הבנתי למה.

2. "וכולנו הרי מצטטים תמיד רק את הכותרת על קמצא ובר קמצא חרבה ירושלים"

עוד פחות הבנתי, מה חיזוק יש בזה ולמה [למ"ד שוואית].3. "טור מלכא- אין עיר כזו היא לא מוזכרת בשום מקום אחר בתלמוד רק  בסיפור הזה כאן"

טעות.  ראה  כאן   וכן   כאן

4. "ביתר נחרבה במרד בר כוזיבא בר דרומא או בר כוכבא- לפי הגמרא בירושלמי עקב רציחתו של אליעזר המודעי. ולא בגלל אסקא דריספקא"

אתה יכול לשאול שאלה דומה גם על ירושלים.

5. השאלה על רבי זכריה בן אבקולס, מעניינת אבל לדעתי אין בכוחה לקבוע שהמעשה לא אירע מעולם. בהחלט יכול להיות שהכל נעשה בדחיפות, ומי שבמקרה היה שם הוא אותו תנא והוא עצר את ההקרבה, אולי אפילו תכננו לשאול גם את גדולי הדור, אבל בר קמצא לא חיכה הרבה אלא הלך מיד לקיסר. מה כל כך קשה לקבל את זה? משאלה כזו להכריח שהמעשה לא היה? 


תכל'ס אני לא מבין מה כל כך קשה לך לקבל את הדברים כפשוטם, ומנין הנחרצות שהמעשים לא היו מעולם. כל מעשה כזה הוא בסה"כ עוד אחד מהדברים שגרמו לחורבן אותו מקום, שחלקם בצורה עקיפה וחלקם ישירה. מעשה המרכבה למשל הוא עוד אחד ממעשי המרידה ברומי בתקופת בר כוכבא. 

בנוסף, לדבריך שהמעשים לא היו, תצטרך להסביר גם את שני המעשים הנוספים בגמרא, מה רמוז בתרנגולים ובדופן המרכבה. 

באופן כללי: אתה מניח מראש שיש כאן האשמה בכותרת, בניגוד גמור לשתי הכותרות האחרות הזהות שבאותו משפט, ובשל כך מתקשה בקושיות של פתיחת האשכול, מוסיף כעת עוד כמה שאלות שחלקן אינן קושיות או טעות ועל אחרות ניתן לתרץ תירוץ מקומי פשוט, ואז - קובע בנחרצות שהמעשים לא היו מעולם, ואומר פרשנות שניתן לקבל וניתן לחלוק עליה ואין לה בדל ראיה שהיא דוקא הנכונה. 

עושה מאד רושם שזו היתה ההנחה שלך מראש והשאלות באו לקיים אותה איכשהו ויהי מה. ירית את החץ ואח"כ התאמצת לסמן מטרה סביבו. אם השאלות הציקו לך, הנה לך תירוץ פשוט שעניתי, שאלה רק כותרות ולא ניתן להסיק מהן שום אשמה, גם הוכחתי זאת. שאר השאלות אינן קשות כ"כ, בטח לא מספיק בכדי לקבוע על פיהן בודאות שהמעשים לא אירעו מעולם.

מה שהכי לא מובן לי - הרי את הפירוש הרעיוני שלך אתה יכול עדיין לומר, הוא לא יפגע כלל ותוכל לומר אותו כתובנה יפה מהסיפור עצמו, גם בלי לקבוע שהסיפור לא היה ושהכותרת בהכרח מציינת אשמה. אז ממש לא ברור לי למה אתה מתעקש.

תוקן על ידי נתנאל34 ב- 29/07/2012 01:03:12

יוספון היה די מפורט בעניין המרד הגדול וכל הנלווה אליו, הלא כן?

מ80,

כתבתי לך וגם לירוחם. רעיונותיכם נכונים ויפים, אבל לא מובן לי לא האופן בו אתם אונסים אותו על המעשה בגמרא, ולא הסיבה מדוע הנכם זקוקים לכך.

אגב, אני יודע על שנאת חינם המוזכרת בפירוש כסיבה לחורבן בית שני. איפה מוזכרת אהבת ממון כסיבה, או גם אם היא מוזכרת האם היא השחיתות היחידה המוזכרת בנוסף לשנאת חינם? האם היא מובלטת במיוחד בדברי חז"ל כשוררת בזמן ההוא ובפרט כסיבה לחורבן?

ועוד אגב, שמעתי פעם ראיה יפה מאד עד כמה גרועה היא שנאת חינם: בתפילות ימים נוראים בחזרת הש"ץ אומרים ב"שים שלום":

אבינו מלכנו, זכור רחמך, וכבוש כעסך, וכלה דבר, וחרב, ורעב, ושבי, ומשחית, ועוון, ומגפה, ופגע רע, וכל מחלה, וכל תקלה, וכל קטטה, וכל מיני פורענויות, וכל גזירה רעה, ושנאת חינם, מעלינו ומעל כל בני בריתך 
 
רשימה ארוכה כל כך של דברים נוראים, חלקם פרטיים [יחסית, כי גם בהם כלול הרבה] - דבר, חרב, רעב, שבי, וחלקם כוללים מינים פרטיים רבים - משחית, עוון, מגיפה, פגע רע, ואז עוברים לכללי יותר כדי באמת לכלול הכל - כל מחלה, כל תקלה, כל קטטה, כל מיני פורענויות, כל גזירה רעה. 

ואז, לאחר כל הפירוט הזה שכולל כבר הכל בכל מכל, כשעל כל צרה אפשרית כבר ביקשנו, כשבקל וחומר נכללו גם דברים פחותים מאלה -

ושנאת חינם.

ללמדך שהיא קשה מן הכל.