|
|
| נשלח ב-29/7/2012 21:57 |
 |
| |
הרחקה מהפורום לשבוע
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2012 22:06 |
|
| |
הרב מיכי
אם אני מבין נכון, אזי מצדדי אמונה התמימה, טוענים שהנימוקים שהבאת לאלהים מתערב דיים, וכל הדיונים הפילוסופיים, יותר משהם מועילים הם מזיקים, אז אולי נסמוך על נסיון הדורות?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2012 23:00 |
|
| |
בעל,
מי שזה מספיק לו, לבריאות. מי שזה לא מספיק לו, כנראה צריך גם את הבסיס הפילוסופי. לכן אי אפשר לקבוע מה מזיק ומה מועיל. אם למישהו זה לא מספיק, אז אותם מצדדים יאמרו שעדיף שהוא יישאר לא מאמין? כל אחד והדרך שלו לאמונה (או לאי אמונה).
אני אישית בכלל לא מקבל טיעונים מהסוג של "זה מזיק". שום תוספת עיון אינה מזיקה, בהגדרה. לכל היותר היא תביא את המעיין למסקנות אחרות (כגון אתיאיזם). אז מה רוצים, שיטמון את הראש בחול ולא יכיר טיעונים שיובילו אותו למסקנות אחרות ממה שיש בידו כרגע? זה מזכיר את טענתו האבסורדית של שותפי באשכול מקביל, לפיה אדם נדרש להישאר בהנחותיו הקודמות, גם אם עכשיו הוא מאמין במשהו אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2012 08:41 |
|
| |
מיכי
אני מניח שאתה מכיר את מאמרו של בראון על האמונה התמימה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2012 08:47 |
|
| |
קראתי פעם, אבל אני לא זוכר פרטים. מה זה אומר לענייננו?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2012 08:52 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | | זה מזכיר את טענתו האבסורדית של שותפי באשכול מקביל, לפיה אדם נדרש להישאר בהנחותיו הקודמות, גם אם עכשיו הוא מאמין במשהו אחר.
|
|
בוקרטוב,
טענתי היתה שהדת דורשת ממנו להישאר בהנחותיו הקודמות, כלומר מצידה לא תהיה לו טענת אונס (כי לא היה לו היתר להכנס לפלוטנרים בלי לקשור לעצמו חבל יציאה).
הוא כלשעצמו יכול לעשות כמובן כרצונו, ולרוץ לקראת השחר העולה בזעקות חסרות פשר.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2012 08:58 |
|
| |
שותפי, אכן כך הבנתי את דבריך (ראה שלושת הרמות שאליהן התייחסתי למעלה).
ואכתי אני טוען שאלו דברים בטלים (במחילה). מה שהוא אונס - גם ה'דת' (כלשונך. אני מעדיף, התורה או הקב"ה) מתייחסת אליו כאונס. מה פירוש טענת אונס מצידה או מצידו? או שהוא אנוס או שלא. וכי תעלה בדעתך שאדם נדרש (על ידי ה'דת') לא ללכת אחר מה שהוא עצמו חושב? זה אבסורד. וכבר נשאלת כאן מה תאמר לעוע"ז שגדל בתרבות שאוסרת עליו לחשוב אחרת? האם הוא אנוס לדעתך (או לדעת ה'דת')? או שמא אדם נדרש לחשוב רק היכא שהוא חושב כמוך (וגם כמוני, במקרה זה).
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2012 09:52 |
|
| |
| mdabraham כתב: | |
וכי תעלה בדעתך שאדם נדרש (על ידי ה'דת') לא ללכת אחר מה שהוא עצמו חושב? זה אבסורד. וכבר נשאלת כאן מה תאמר לעוע"ז שגדל בתרבות שאוסרת עליו לחשוב אחרת? האם הוא אנוס לדעתך (או לדעת ה'דת')? |
|
שוב, הדת דורשת ממאמיניה שלא יעזבו אותה, ואת כל ההסתבכויות שלהם יפתרו בתוכה עצמה.
לגבי אונס בבני נח צריך ביאור בכל מקרה (הרי הם מחוייבים במצוותיהם עוד לפני גיל דעה), אבל זה שדה מוקשים ישן ולא טוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2012 10:47 |
|
| |
שותפי,
בני נוח לא מחוייבים לפני גיל דעה. להיפך, יהודים חייבים אחרי גיל דעה. וכבר כתב כן החת"ס לאור תשובת הרא"ש (שגדלות בישראל היא שיעור, ולכן היא הלמ"מ, ככל שיעורין חציצין ומחיצין, שלא שייכת בגוי). ולראיה, כתבו כמה אחרונים שבמצוות ששייכות בבני נוח, כגון רביעת בהמה, קיום שבועה ועוד, גם יהודים חייבים מגיל דעת (כשש שבע, כל אחד לפום דרגיה), דליכא מידעם שבבן נוח אסור ולישראל מותר. ובזה יישבו את הסתירה בין סנהדרין נו (תקלה וקלון, שמשם מוכח שיש עבירה בקטן) לבין יבמות לג (איסור בת אחת) שמשם מוכח שאין עבירה בקטנים. בסנהדרין מדובר באיסור ששייך בבני נוח (רביעה) וביבמות מדובר על איסורי שבת ומקדש.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2012 11:00 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | שותפי,
בני נוח לא מחוייבים לפני גיל דעה. להיפך, יהודים חייבים אחרי גיל דעה. וכבר כתב כן החת"ס לאור תשובת הרא"ש (שגדלות בישראל היא שיעור, ולכן היא הלמ"מ, ככל שיעורין חציצין ומחיצין, שלא שייכת בגוי). ולראיה, כתבו כמה אחרונים שבמצוות ששייכות בבני נוח, כגון רביעת בהמה, קיום שבועה ועוד, גם יהודים חייבים מגיל דעת (כשש שבע, כל אחד לפום דרגיה), דליכא מידעם שבבן נוח אסור ולישראל מותר. ובזה יישבו את הסתירה בין סנהדרין נו (תקלה וקלון, שמשם מוכח שיש עבירה בקטן) לבין יבמות לג (איסור בת אחת) שמשם מוכח שאין עבירה בקטנים. בסנהדרין מדובר באיסור ששייך בבני נוח (רביעה) וביבמות מדובר על איסורי שבת ומקדש.
|
|
זה נחמד, אבל בענייני אמונות ודעות לא נראה ששייך לפני גיל דעה (שלי, כלומר י"ב י"ג), ובכל מקרה לא נראה לי שנדרשת דעה בבן נח בכלל. אתה הזכרת את נושא התקלה, ובא לא נמשיך עם זה כדי שלא נוחרם סופית.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2012 19:16 |
|
| |
מקריאתי ברפרוף מלמעלה הבנתי שטענת מחבר המאמרים להוכיח שמציאות חיים נוגדת לסבירות השכיחה, ממילא מסתבר שישנו חוק-על מחודש במציאות והוא "חוק הימצאות בריאה" (אמנם הוא חוק תבוני, שהרי איננו התנהגות סתומה של מהויות כשאר החוקים המוכרים, אלא התנהגות מטרתית מחושבת. אך בעצם איננו שונה מכל חוק התנהגותי אחר. מדוע חוק שבסיסו תבונה מובן פחות מחוק שבסיסו סתם התנהגותי. מה ידוע לנו על האחרון שאין ידוע לנו על הראשון. גם אם נכליל את כוחות הנפש כתוצאה מיוחדת של אותו החוק ביחס לשאר חוקים שאינם בעלי תוצאה דומה, התבונה נשארת בגדר חוק. בכל חוק ישנה תבוניות מסוימת והיא ענינו של אותו החוק, מדוע העצמת התבוניות מוציאה את חוק הימצאות הבריאה אל מעבר לסוג החוקים, לכל היותר הוא יהיה חוקהעל שלהם, וא"כ הבריאה כולה היא "חוק הבריאה" שכוללת הרבה תתי חוק) מכאן הולך המחבר לסברה שכל חוק (או ש"חוק הבריאה" הכולל את שאר החוקים) מחייב בורא חוץ לחוק, וזה מהנסיון שלכל חוק ישנו חוק בסיסי יותר (סיבתיות). ומכיון שסיבתיות אינסופית איינה ניתפסת (אצל האדם, ככל מציאות אינסופית) חייבים להניח סיבה סופית שהגדרתה מכילה בין השאר את זה שהיא ראשיתית (ששמה "אלוקים", ומכאן אתה גוזר אפשרות של אלוקים דתי).
השאלות שלי
א.
מכיון שכל הנחותיך הם מכלל הסק הנסיון או ההגיון האנושי. והנידון הוא מנין הם עצמם (ההגיון ומושאי הנסיון) איך אתה מנסה לחפש את התשובה מתוכם עצמם? השאלה היא עליהם עצמם מנין (ומאיזה אין) הומצאו? אם אתה מקבלם כמוחלטים וקבועים אבסלוטיים שבכוחם להורות על עצמם, הרי שאין אתה מחפש להם סיבה וממציא כי הם אמיתות מוחלטות ואם אתה מחפש להם (כולל להגיון האומר שכל מומצא דומה לממציאו) ממציא הרי שאתה מחפש משהו שמחוץ להגיון, ומה מילה יש לך שם?
ב.
נניח שאינך מוצא הגיון בסיבתיות או בבסיסיות אינסופית (כלומר יש לך תחושה הגיונית שלא יתכן כזה דבר), מה עדיף להניח סיבה ראשיתית שאיננה צריכה סיבה ואין בה כל הגדרה? גם היא איננה הגיונית ולא ידועה ומוכרת מהמציאות. מאי אולמא האי מהאי?
ג.
אלוקים דתי מצריך רעיון ותכלית כלשהיא (אם המנחה אותנו הוא הגדרות בהתאם ההגיון האנושי), האם מה שאין כל הגיון נראה בסיבה לבריאה או בבסיבה לעשיה דתית כלשהיא בו (חוץ מההגיון הדתי האנושי למדי של בראנו לכבודו או של שונא ומתעב רוע וחפץ ואוהב טוב) לא מספיק כדי לסתור את גזירת האלוקים הדתי (גם לטענתך שיש אלוקים פילוסופי) ?. כאן שאין הכרח הגיוני באלוקים דתי (ואדרבה חוסר הסיבה שולל הגיונית את הדת) מדוע איננו שולל את הדתמבחינה הגיונית.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 11:32 |
|
| |
מנחם, אתה גורר אותי לדיון שלא רציתי להיכנס אליו. אתייחס בקצרה (ההקדמה לא לגמרי מובנת לי, ולכן אתייחס לשאלות):
א. אין לי כלים אחרים. בה במידה אתה יכול לשאול כיצד בכלל אנחנו חוקרים את המוח, או את הלוגיקה, ועושים זאת באמצעות המוח והלוגיקה. אתה צודק שהמסקנות הללו צריכות להילקח בערבון מוגבל, ואכן כך אני לוקח אותן. הוא הדין לכל מסקנה מדעית.
ב. הסברתי זאת במאמר עצמו. ההנחה שלכל דבר ישנה סיבה אינה נכונה (לפחות לא לדעתי). ההנחה היא שלדברים שמניסיוני (או שדומים להם) ישנה סיבה. לכן המסקנה ההכרחית היא שבתחילת השרשרת הסיבתית יש משהו שאינו דומה לדברים שבניסיוני, ולו אין סיבה.
ג. דברים לא מובנים אינם סתירות. כשאתה לא מבין מדוע הקב"ה מצווה אותנו משהו, זו לא הוכחה לכך שהוא אינו מצווה על כך. כפי שכתבתי שם על דוגמת השעון של פיילי: אם היית מוצא שעון מאד מורכב שפועל בצורה מאד לא סבירה ולא יעילה בעיניך (אתה היית בונה אותו אחרת, פשוט ותכליתי יותר). האם זה היה סותר את המסקנה שיש מאחוריו שען? זה רק אומר שהראש של השען פועל אחרת מזה שלך, ותו לא מידי.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2012 12:59 |
|
| |
הרב מיכי לא שכחתי, אכתוב בקרוב כשירווח את 3 שאלותי ביתר פירוט.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2012 13:16 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | אני מרשה לעצמי להתייחס בט' באב כי כמו שכתבתי מהניסיון למדתי שדרכו של דיון כזה להציק לי ולהתיש אותי.
המשמעות של 'יש' שעליה אני מדבר כאן היא השנייה. אבל הגדרת אותה לא נכון. נתת רק מאפיין אחד, ולא את זה המהותי. גם למיתוס יש השפעה בעולם, והוא לא קיים במובן שאני מדבר עליו. גם טינקר בל (רעיון או אידיאה) יש לה השפעה על העולם, אבל אני לא אומר שהיא קיימת.
כשאתה אומר שיש משהו שיש לו השפעות בעולם, אני שואל מה הוא אותו משהו שהוא בעל ההשפעה? אתה לא יכול לזהות את קיומו עם ההשפעה שלו. זו טעות קטגוריאלית. ההשפעה היא תוצר או תכונה שלו, ולא הוא עצמו. לכן, אם בכלל, היה עליך להגדיר כך:
1. קיום חומרי.
2. קיום לא חומרי.
לשני סוגי הקיום יש השפעה בעולם הממשי, ולכן זו תכונה לא מוצלחת להגדרתם.
אבל כל זה הוא רק תיקון להגדרה שלך. כשלעצמי לא הייתי מחלק את הקיום לשני הסוגים הללו. יש רק קיום מסוג אחד. כמו שלא אחלק בין הקיימים שהם בעלי מכנסיים לקיימים שהם בעלי כנפיים. אלו שתי תכונות שלא קשורות לעצם הקיום. כך גם בעלי או חסרי מסה הן תכונות שלא קשורות לעצם הקיום. הפיסיקה מדברת על לא מעט יישים חסרי מסה, ואף אחד לא מעלה בדעתו לשאול האם בכלל הם קיימים.
ככלל, קשה להעמיד את המונח 'קיום' או 'יש' על משהו אחר (כמו כל מושג יסודי). אני מדבר על מונח שמתייחס באותה צורה לגל אור שקיים, כמו לכסא שקיים, או מדינה שקיימת (לדעתי), או אידיאה אפלטונית שקיימת (לדעתי). כל אלו קיימים באותה משמעות בדיוק. האם יש להם מסה או לא, זו תכונה שולית שאינה קשורה לעצם קיום, כמו לבישת מכנסיים.
כעת בין תבין שכשטענתי שחוקי הפיסיקה לא קיימים, זה ממש לא בגלל שהם לא חומריים (מה שלפעמים נקרא בטעות - ממשיים). אלא בגלל שהם תיאורים ולא עצמים. החוק מתאר דרך התנהלות, אבל דרך התנהלות אינה יש. זו לכל היותר תופעה, אבל לא יש (האם המהירות של הגוף היא יש?). זו פשוט קטגוריה שונה. גם לקב"ה יש את עצמותו ויש את התארים שלו. העצמות קיימת אבל התארים לא. ההבדל אינו ברמת המופשטות אלא בקטגוריה האונטולוגית (=יישותית). |
|
שלום, אתה נמנע מלהגדיר את אותו "יש". לדעתי אין לי שום טעות בהגדרה: כל מה שמשפיע, הוא יש. "טינקרבל", כדוגמתך, לא באמת משפיעה. לא ידוע לי שטינקרבל עצמה אי-פעם עשתה משהו. מה שמשפיע או החשיבה-האנושית-על-טינקרבל, או התיאורים-הכתובים-של-טינקרבל, שהם בוודאי קיימים. כנ"ל לגבי המיתוס.
ביצעת כאן כשל שאני קורא לו "הכשל הציורי": השתמש בתיאור ציורי ("טינקרבל משפיעה") כאילו היה תיאור ממשי ומדויק, בעוד שהוא מהווה רק מטאפורה לעובדה האמיתית ("המחשבה האנושית על טינקרבל משפיעה").
עוד לא הגדרת את המושג "יש" (או "קיים") שביקשתי ממך להגדיר. ברור לך, אני מקווה, ש"קיום חומרי, או קיום לא חומרי" לא יכול להוות הגדרה ל"קיום", ממש כשם ש"אינג'וגד חומרי או אינג'וגד לא חומרי" לא יכול להוות הגדרה לאינג'וגד.
גם לטעון ש"חוקי הפיזיקה אינם קיימים מאחר ואינם עצם" לא עונה על השאלה: היות ואינך מתכוון לעצם חומרי, אלא לכל קיום עצמאי כלשהו, אתה משתמש כאן במונח "עצם" כבמילה נרדפת ל"יש", שהרי זה בדיוק מה שביקשתי ממך להגדיר.
מהירות הגוף קימת ועוד איך. ניתן לומר שיש לו מהירות, ניתן לייחס לה תכונות (נמוכה או גבוהה) ועוד. גם חוקי הפיזיקה, אינם רק תיאור של האדם את הטבע (למרות שאת החוקים ניתן לתאר בדרכים שונות), אלא אובייקטיביים: גוף אשר לא מופעל עליו כוח היה ממשיך לנוע בקו ישר גם אילו לא היו קיימים בני אדם כלל.
האם אתה יכול למצוא הגדרה ל"קיים"?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2012 13:48 |
|
| |
קדיש,
לדעתי זו סתם התעקשות. האם לדעתך חוקי הטבע משפיעים על משהו? אם כן, אז הם יש ומבחינתי אתה יכול לראות בהם את הקב"ה. אבל לדעתי הם לא משפיעים, אלא רק מתארים את המציאות. אם בכלל, מה שמשפיע הוא הכוחות הפיסיקליים ולא החוקים. אבל קיומם של כוחות היא ספקולציה שנעשית לאור צפייה בעובדות הפיסיקליות, בדיוק כמו הספקולציה אודות קיומו של אלוקים שנעשית לאור צפייה בעולם (ובחוקיו).
באשר להגדרת הקיום. ישנם מושגים בסיסיים שאי אפשר להגדיר אותם. הרי כל מושג שתגדיר אתה תשתמש בכמה מושגים יותר יסודיים. ואם תגדיר גם אותם תשתמש במושגים עוד יותר יסודיים. בסופו של דבר לעולם אתה נאלץ להסתמך על מערכת מושגים יסודית שאותה אין להגדיר. מבחינתי 'קיום' הוא מושג כזה.
אגב, הטענה שכל מה שמשפיע הוא קיים (שאני לא מסכים לה), גם היא אינה הגדרה אלא טענה. עדיין לא הגדרת את המושג 'קיים', ולכן לשיטתך אתה משתמש במושגים שאינם מובנים לך עצמך.
ולגבי המחשבה האנושית על טינקרבל, גם אותה משהו עורר. וכאן אנחנו נכנסים לשאלות פילוסופיות: 1. האם אנחנו יכולים לעורר מחשבות באופן ספונטני, או שלעולם יש משהו שמעורר אותן? 2. האם מה שמשפיע הוא הספר הפיסי שכותב על טינקרבל, או תוכן הספר הזה. ואת"ל שזה תוכן הספר, השאלה היא האם מבחינתך הוא קיים או לא.
יש להרחיב עוד בשאלות אלה, אבל לא כאן.
|
|
|
|
|
|
