|
|
| נשלח ב-16/8/2012 13:53 |
 |
| |
| הוא_אה כתב: |  |
אני חושב משמע אני קיים?
מישהו מבין דיקדוק צרפתי כאן?
|
|
להבנתי זה אותו דבר בכל השפות. דקרט ידוע בכתיבתו הבהירה, והוא לא הסתמך על דקויות של שפה זו או אחרת.
ספרו העיקרי "הגיונות" כתוב לטינית. שם הנוסח הוא "Cogito, ergo sum". מכאן לקוח הכינוי של הטיעון (קוגיטו).
בספרו האוטוביוגרפי "המאמר על המתודה", הכתוב צרפתית, מופיע הנוסח "je pense, donc je suis".
בשני המקרים זה תרגום של "אני חושב, משמע אני קיים".
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2012 14:09 |
|
| |
נמחקו שטויות
תוקן על ידי הוא_אה ב- 16/08/2012 14:16:48
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2012 14:37 |
|
| |
רם, הוא חוזר על הטיעון בכמה מספריו, וככל הידוע לי יש בהם לפחות שני ניסוחים שונים. בספרי הנ"ל על חופש הרצון עמדתי על ההבדל ביניהם, כי הוא חשוב לענייננו. כאן אני מביא קטע מהפרולוג לספר (הושמט חלק מהרקע, ודיון על המשך הטיעון שלו):
המהלך הספקני של דקרט
דקרט התחיל את הבירור הפילוסופי שלו בהטלת ספק גורף בכל מה שניתן להטיל בו ספק. הוא לא היה מוכן לקבל מאומה, גם לא טענות שהיו נראות לו מובנות מאליהן. הוא העלה את האפשרות שיש שד שמתעתע בו, או שמא יש לו מחלות נפש שגורמות לו להגיע למסקנות לא נכונות. בשלב הספקני הזה הוא לא היה מוכן לקבל שמה שהוא רואה אכן קיים. הוא גם אינו מוכן לקבל בשלב זה את הטענה שאלוהים קיים (מה שמבחינתו היה מובן מאליו) וכדומה. כל מה שניתן להטיל בו ספק, הוא מניח לצורך הדיון והבירור שהוא לא נכון.
חשוב להבין שדקרט לא באמת אחז בעמדה ספקנית טוטלית שכזו. מדובר כאן בספקנות מתודית בלבד. הטלת הספק שלו היתה מהלך פילוסופי יזום, והיא נועדה לחלץ עיקרון וודאי שיהווה בסיס לפילוסופיה ולמדע שבהם הוא לא באמת הפסיק להאמין לכל אורך הדרך. כל האמונות שלו נראו לו בהחלט נכונות, והוא לא באמת הטיל בהן ספק. אך כדרכם של רציונליסטים הוא חיפש לאמונותיו בסיס הגיוני מוצק. כדי למצוא את הבסיס הזה הוא בחר במהלך של הטלת ספק מתודי בכל מה שניתן להטיל בו ספק, ובהנחה מתודית לפיה כל מה שניתן להטיל בו ספק אינו נכון. הוא חיכה לראות מה יישאר אחרי שמסלקים את כל מה שניתן להסתפק בו.
אם כן, לאחר שהוא מטיל ספק בכל מה שניתן להטיל בו ספק, הוא שואל את עצמו האם נותר כאן בכל זאת משהו? האם יש טענה כלשהי שבה לא ניתן להטיל ספק, כלומר שאי אפשר לסלק אותה באותה דרך כמו את כל חברותיה? רק טענה כזו ראויה להתקבל על דעתו כבסיס מוצק וראוי לפילוסופיה ולמדע שלו.
התוצאה: עקרון הקוגיטו
בסופו של התהליך הגיע לדקרט למסקנה המפתיעה שאכן קיימת טענה כזו.[1] ישנה טענה שאותה לא ניתן לסלק, כלומר שלא ניתן להטיל בה ספק. טענתו היא שעצם קיומו של האדם אינו יכול להיות מוטל אצלו בספק. השיקול שהוביל אותו לכך הוא טיעון הקוגיטו הידוע שלו: "אני חושב משמע אני קיים". זהו הניסוח בספרו על המתודה[2] (עמ' 48). בלטינית הניסוח הוא: קוגיטו ארגו סום, ולכן מכנים את הטיעון הזה "הקוגיטו". במקור אחר בכתביו[3] מופיע ניסוח אחר: "אני מטיל ספק משמע אני קיים". כדי להבין את הטיעון ואת משמעותו, נפרט מעט יותר את דרך ההיסק אותה נקט דקרט בטיעון הזה.
אם אני מטיל ספק בעצם קיומי, אות הוא שיש מישהו שמטיל את הספק הזה. לא ייתכן לומר "אני מטיל ספק בקיומי". אם אני מטיל ספק אז אני (=מי שמטיל את הספק הזה) קיים, ולכן הספק עצמו נפשט. דקרט בעצם טוען כאן שיכולתי להטיל ספק היא עצמה הוכחה לקיומי. מכאן עולה שאמנם אני יכול להטיל ספק כמעט בכל דבר, אבל לא בעצם קיומי. בניסוח הידוע יותר: אני חושב משמע אני קיים. כלומר עצם העובדה שאני חושב את הספק הזה מוכיחה שיש מישהו שחושב אותו (=אני), ולכן ברור שאני קיים.
מה באמת חידש הקוגיטו?
כפי שכבר הסבירו רבים מפרשניו,[4] זוהי הצגה חלקית ולא מדויקת של הטיעון. שהרי כל טיעון לוגי מבסס את מסקנתו על הנחה, או הנחות, ואם נשלול אחת מן ההנחות אזי איננו חייבים לאמץ את המסקנה. לדוגמה, אם יבוא אדם ויאמר לא נכון שאני מטיל ספק, או לא נכון שאני חושב, אז הוא פטור מהמסקנה "אני קיים". יחסנו למסקנה תלוי באמיתותה של הנחה זו.
יתר על כן, הוכחה מקבילה יכולה להתנסח כך: אני הולך משמע אני קיים. הרי ברור שמההנחה "אני הולך" נגזרת המסקנה "אני קיים", לא פחות מאשר מההנחה "אני חושב". שהרי אם איני קיים, כיצד אני יכול ללכת?! אז מה מיוחד בהנחה בה בחר דקרט? מדוע הוא החליט לגזור את מסקנתו דווקא מההנחה "אני חושב", ולא מההנחה "אני הולך"?
כאן טמון העוקץ של הטיעון. עיקר חידושו של דקרט לא היה בגזירה הלוגית של המסקנה "אני קיים" מההנחה "אני חושב". חידושו העיקרי הוא התובנה ש"אני חושב" כשלעצמו הוא טענה הכרחית. אם אני אחשוב שאני לא חושב, גם זו מחשבה, ולכן אני שוב חושב. במילים אחרות, "אני חושב" הוא משפט הכרחי שלא ניתן להכחיש אותו. הכחשתו היא עצמה ההוכחה לקיומו. את זה כמובן לא ניתן לומר על המשפט "אני הולך". אם אחשוב שאיני הולך, או אטיל בכך ספק, הדבר לא יוביל אותי לשום סתירה. לכן אין הכרח בטענה "אני הולך". זו טענה קונטינגנטית (כלומר שניתן לאמץ או לדחות אותה. היא אינה נכונה בהכרח, כי שלילתה לא מוליכה לסתירה).
מסיבה זו טיעון הקוגיטו של דקרט גוזר את המסקנה "אני קיים" דווקא מההנחה "אני חושב", שכן את ההנחה הזו אף אחד לא יכול להכחיש. טיעון שמבוסס על "אני הולך" לא ישכנע אותנו בהכרח שאנחנו קיימים, שכן תמיד נוכל להכחיש את הנחת הטיעון. לעומת זאת, בטיעון הקוגיטו לא ניתן להכחיש את ההנחה, "אני חושב", וממילא אנחנו גם כפויים לאמץ את המסקנה.
לסיכום, חידושו העיקרי של דקרט אינו גזירת המסקנה "אני קיים" מההנחה "אני חושב", אלא התובנה ש"אני חושב" עצמו הוא טענה הכרחית. הגזירה של המסקנה "אני קיים" מההנחה הזו היא פשוטה יותר, ואין בה חידוש רב.[5]
הערה על ההבדל בין שני הניסוחים
מעניין לציין שבספרו העיקרי של דקרט, ההגיונות[6] (עמ' 42), הקוגיטו מנוסח בצורה מעט שונה. בעצם הוא מוכיח שם את הכרחיותה של הטענה "אני חושב", ורק בדרך אגב מציין את העובדה שמהנחה זו נגזרת המסקנה "אני קיים". כפי שהראיתי כאן, בעצם זוהי ההצגה המדוייקת יותר של טיעון הקוגיטו.
נתבונן רגע בניסוח האחר של הקוגיטו: "אני מטיל ספק משמע אני קיים". ההנחה "אני מטיל ספק" אינה הכרחית כלל ועיקר. שלילתה אינה מוליכה לסתירה. רק הטענה "אני קיים" היא הכרחית, שכן אם אני מטיל ספק בקיומי אז עדיין ברור שאני קיים. כלומר הניסוח שגוזר את "אני קיים" מההנחה "אני מטיל ספק בקיומי", הוא ניסוח שבו מה שוודאי הוא המסקנה ("אני קיים") ולא הנחה כלשהי. לעומת זאת, בניסוח שגוזר את המסקנה מההנחה "אני חושב", מה שוודאי הוא ההנחה עצמה. ממילא גם המסקנה היא הכרחית, שכן היא נגזרת מהנחה הכרחית. אולם הגזירה של המסקנה היא רק תוצאה נלווית של הטיעון. האמת הוודאית הראשונית היא "אני חושב", ולא "אני קיים". "אני קיים" היא הנגזרת הראשונה מאבן היסוד הוודאית, ובכך דקרט רואה בה את תחילת הדרך אל המסקנות האחרות, ואל כל שאר משנתו המדעית והפילוסופית.
מה בעצם קיים?
למה כל זה נוגע אלינו? ישנה כאן נקודה נוספת שקל מאד לא לשים לב אליה. האם דקרט הוכיח בטיעון שלו את קיומו של גופנו? ממבנה הטיעון ברור שמה שהוכח כאן הוא קיומה של הרוח, כלומר החלק החושב שלנו, ולא של הגוף. מה שהטיעון הזה מוכיח הוא שהיש החושב את עצמו (=השכל) קיים. לא ברור האם יש לו גוף, כלומר אם הגוף שלנו אכן קיים. מה שבטוח הוא שהשכל החושב – לא ניתן להכחיש את קיומו.
בניסוח אחר: אם היינו מניחים שהשכל שלנו קיים אבל אין לנו גוף, לא היינו מגיעים לשום סתירה. זוהי תמונה עקבית לגמרי, ועקרון הקוגיטו אינו שולל אותה. אם כן, המשפט "גופי קיים" אינו הכרחי. המשפט שהקוגיטו מוכיח את הכרחיותו הוא המשפט "שכלי קיים". דקרט עצמו חש בזה בבירור. בהגיונות עמ' 42-3 ישנו ניסוח חריף יותר של הקוגיטו:
...צריך אני להחליט ולחשוב לדבר בטוח שמאמר זה: "אני קיים, אני נמצא" אמיתי הוא בהכרח, כל אימת שאני מביע אותו או משיג אותו ברוחי.
אנחנו רואים כאן שהמשפט "אני קיים" נחשב בעיני דקרט כנכון בהכרח רק כל אימת שהוא מביע אותו או משיג אותו ברוחו. כאן רואים ביתר עוצמה את התלות שבין החשיבה לבין הקיום של היש החושב. אם נהיה זהירים במסקנת הטיעון הזה עלינו לנסח את המסקנה כך: הקיום נכון בהכרח רק באותם רגעים בהם הוא נחשב. כאשר אני עוסק בשאלה האם אני קיים, אזי שם, באותו רגע, אני אכן קיים. אבל עקרונית ייתכן שברגעים אחרים לא. העובדה שאני מגיע למסקנה הזו כל אימת שאני שואל את השאלה אינה אומרת שאני קיים תמיד, אלא שאני קיים בדיוק ברגעים בהם אני שואל את השאלה.[7]
[1] לניתוח מקיף של הטיעון, הפרשנויות והביקורות עליו, ראה אצל א"צ בראון, סוגיית היש, מאגנס, ירושלים תשל"ז, בפרק הרביעי (להלן: א"צ בראון).
[2] רנה דקרט, על המתודה, תרגם: יוסף אור, מאגנס, ירושלים 1974.
[3] חיפוש האמת על ידי האור הטבעי, מופיע בספרו הנ"ל של א"צ בראון, עמ' 126.
[4] ראה אצל א"צ בראון, לכל אורך הפרק רביעי.
[5] אם כי, ניתן גם להעלות ערעורים עליה, אך לא ניכנס לזה כאן.
[6] רנה דקרט, הגיונות על הפילוסופיה הראשונית, תרגם: יוסף אור, מאגנס, ירושלים 1977.
[7] פיסיקאים קוראים לאפקט הזה אפקט סטרובוסקופי. חשבו על חלקיק בחדר חשוך שמסתובב במעגל במהירות מאד גבוהה. ישנו פנס שמאיר נקודה מסויימת אחת על המסלול. הפנס נדלק ונכבה בקצב שנשלט על ידינו. אם קצב הפנס שונה מקצב הסיבוב של החלקיק אנחנו לפעמים נבחין בחלקיק (אם בדיוק כשהוא מגיע לנקודה הזו היא מוארת) ולפעמים לא. המסקנה שלנו תהיה שהוא נע. מה יקרה אם נקבע את הקצב של הפנס להיות בדיוק בקצב הסיבוב של החלקיק (או כפולה שלימה שלו)? במצב כזה אנחנו נראה את החלקיק נמצא באותה נקודה כל פעם. בהנחה שמדובר בקצבים גבוהים מאד, תיווצר אצלנו אשלייה שהחלקיק עומד באותה נקודה כל הזמן.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2012 15:40 |
|
| |
מיכי, אולי זה מוקדם, אבל: ברכות על הספר! אני בהחלט (בל״נ) ארכוש ואקרא אותו, לאחר שייצא לאור.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2012 16:09 |
|
| |
אין טעם לדבר על קיומו של המחשבה על הברק הרגעי,
הוא בהחלט רצה להוכיח שיש אישיות,
תוקן על ידי maxmen ב- 17/08/2012 16:14:04
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2012 10:24 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | הרוחני קודם לפיסי
|
|
יש כאן דבר עקרוני אשר דורש בירור. (ציינתי על הסוגיה בפתיח לאשכולי "החלקיק האלוהי" ורוחניות). מה שנע הוא גשמי, כלומר פיסי, כי נקלט בחושים הנוע. רוח מתאפיין בנוע, אם זה תנועת אוויר, אם זה תנועה במערכת עצבים אשר באה לביטוי בתחושות, מחשבה, רצון. בזאת, הרוחני הוא גשמי. בלתי גשמי הוא בלתי נע, בלתי משתנה כי שינוי הוא נוע. לכן הגיעו למסקנה לוגית כי הא-ל הוא בלתי גשמי מפני שלא משתנה הסיבה הראשונה. לדעתי, אין האדם יכול לתאר לעצמו בלתי גשמי מלבד חוקיות, כלומר יחס בין הדברים, צורת העולם. והחוקיות הזאת דבר יחיד אשר באמת קיים כל רגע בלא שינוי, כאשר כל דבר גשמי משתנה כל רגע וחולף. אין גשמי קיים בלי צורה, ועל פי חוק קורה כל דבר גשמי, ובמשמע הזה חוק הוא קודם לגשמי אם כי קיים יחד עם כל גשמי לו הוא הסיבה.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
תוקן על ידי ינוח ב- 19/08/2012 10:30:09
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2012 11:16 |
|
| |
ינוח,
לא הבנתי מדוע רוחני לא יכול לנוע. התנועה היא שינוי במיקום. לרוחני אין מיקום וממילא אין שינוי במיקום שלו. אבל בפרמטרים אחרים שמאפיינים את הרוחני אין מניעה שיהיה בו שינוי. התנועה שלו פשוט תהיה על פני ציר אחר. כלומר הוא ישתנה במובן כלשהו, וזוהי תנועתו. האם רעיון לא יכול להשתנות? האם היהדות לא משתנה? האם נפש האדם לא יכולה להשתנות? כל אלו הם יישים רוחניים (לגבי רעיון, ואולי גם היהדות, אני מדבר בשיטה האפלטונית שמייחסת קיום לאידיאות. אבל זה לא חשוב, גם אם אין לאלו קיום השינוי בהם מראה שיש אפשרות לשינוי ברוחני).
ההנחה בדבר חוסר השינוי באלוקים אינה מחמת רוחניותו, אלא מחמת כל יכולתו ומושלמותו.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2012 14:29 |
|
| |
ינוח כתב: אין האדם יכול לתאר לעצמו בלתי גשמי.
למרות שלא כתבתי שנים ארוכות אנסה להסביר לך.
ניקח לדוגמא תכנות מונחה עצמים.
המחלקה הראשונה תהא מחלקה אבסטרקטית
מלקת אל מעבר{טרסצדנטי
God אלוהים
**
}
מחלקת עולם אבסטרקטי{+מחלקת אל מעבר
קריאה לפנוקציות אל מעבר **אל מעבר**
פונקציה אין סוף
פונקציה אזמן(חוסר זמן)
וכו'
. .
.
}
מחלקת מטאפיזיקה{+מחלקת עולם
***
אבסטררט ראיה
אבסטרקט ריח
אבסטרקט שמיעה
אבסטרקט מישוש
אבסטרקט טעם
{
מחלקת החומר{+מחלקת מטאפיסיקה
גוף האדם+מוח
}
עכשיו
בקשר למה שאמרת:
אין האדם יכול לתאר לעצמו בלתי גשמי מלבד חוקיות, כלומר יחס בין הדברים, צורת העולם
אם תעשה קריאה ראשונה לאל מעבר,המחלקה הראשונה,תבין את מהות הדברים בטרם החומר.
שאין להם יחס ישיר מלמטה למעלה
כלומר כאשר אתה עושה קריאה,למחלקה הרשונה אל מעבר,היא פועלה מלמעלה עד למטה
כלומר עובר על כל המערכת,באופן הראשון,טראנסדנטי לאחר מכן מחלקה מטאפיסית...(השאלה עד לאן זה מגיע וביכולתך לשאוף,אם תוריד את זה עד מטה או לא.)(על כן תוכל לחשות באופן אחר ושונה)
דע זאת והבן.
תוקן על ידי הוא_אה ב- 19/08/2012 14:32:19
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2012 15:51 |
|
| |
אחרי שעברנו את הכל
נותר לנו לשחק
מחלקת המשחקים+האדם
{
שש בש(המשחק המועדף,במזרח התיכון,ובצבא)
סוליטאר(משחק לשיעורים משעממים)
משחקי דתות(לאנשים משועממים במיוחד)
}
מחלקת הפעלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2012 02:42 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | האם רעיון לא יכול להשתנות? |
|
רעיון הוא קטע מחשבה. מחשבה היא דבר גשמי, הרי היא ביטוי לפעילות המוח, בדומה למוח המחשב אשר מייצר דימוים אלקטרוניים לעומת המוח החי אשר מייצר דימויים ע"י מערכת עצבים. ***האם היהדות לא משתנה?*** חייבת להיעדכן שלא לנבול. השקפה (כמו גם יהדות), היא דבר גשמי, משקפת את המציאות (אם שווה משהו). למשל, נוסחה היא דבר גשמי אשר משקפת חוקיות בלתי גשמית. ***האם נפש האדם לא יכולה להשתנות?*** תלוי מה נחשב כנפש. אם זה פעילות מערכת עצבים, אז זה דבר גשמי וכמובן משתנה. אם נפש היא מציאות הא-ל, מציאות חוק בחי, אז אינה משתנה. ***ההנחה בדבר חוסר השינוי באלוקים אינה מחמת רוחניותו, אלא מחמת כל יכולתו ומושלמותו.*** לי נראה "כל יכולתו" ביטוי להשקפה אשלייתית, האם הא-ל "יכול" להיות גשמי, או "לשכפל" את עצמו? (אם כי בנצרות כן יכול).
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
תוקן על ידי ינוח ב- 21/08/2012 02:44:44
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2012 02:50 |
|
| |
כן לא ראיתי, הוא_אה, בנאומך בלתי גשמי
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2012 21:50 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | קדיש,
לדעתי זו סתם התעקשות. האם לדעתך חוקי הטבע משפיעים על משהו? אם כן, אז הם יש ומבחינתי אתה יכול לראות בהם את הקב"ה. אבל לדעתי הם לא משפיעים, אלא רק מתארים את המציאות. אם בכלל, מה שמשפיע הוא הכוחות הפיסיקליים ולא החוקים. אבל קיומם של כוחות היא ספקולציה שנעשית לאור צפייה בעובדות הפיסיקליות, בדיוק כמו הספקולציה אודות קיומו של אלוקים שנעשית לאור צפייה בעולם (ובחוקיו).
באשר להגדרת הקיום. ישנם מושגים בסיסיים שאי אפשר להגדיר אותם. הרי כל מושג שתגדיר אתה תשתמש בכמה מושגים יותר יסודיים. ואם תגדיר גם אותם תשתמש במושגים עוד יותר יסודיים. בסופו של דבר לעולם אתה נאלץ להסתמך על מערכת מושגים יסודית שאותה אין להגדיר. מבחינתי 'קיום' הוא מושג כזה.
אגב, הטענה שכל מה שמשפיע הוא קיים (שאני לא מסכים לה), גם היא אינה הגדרה אלא טענה. עדיין לא הגדרת את המושג 'קיים', ולכן לשיטתך אתה משתמש במושגים שאינם מובנים לך עצמך.
ולגבי המחשבה האנושית על טינקרבל, גם אותה משהו עורר. וכאן אנחנו נכנסים לשאלות פילוסופיות: 1. האם אנחנו יכולים לעורר מחשבות באופן ספונטני, או שלעולם יש משהו שמעורר אותן? 2. האם מה שמשפיע הוא הספר הפיסי שכותב על טינקרבל, או תוכן הספר הזה. ואת"ל שזה תוכן הספר, השאלה היא האם מבחינתך הוא קיים או לא.
יש להרחיב עוד בשאלות אלה, אבל לא כאן.
|
|
שלום, סליחה על האיחור הענק בתגובה... אשתדל שלהבא זה יהיה יותר מהיר.
לגבי הפסקה הראשונה: הטענה "הם לא משפיעים על המציאות אלא מתארים אותה" היא ריקה, כיוון שגם ככה מדובר בטענות ציוריות בלבד. קיים, למשל, חוק שאומר "כל שני גופים מושכים זה את זה" (אני יודע שהניסוח לא מדויק, לא רלוונטי לעכשיו) ובפועל באמת גוף A וגוף B מושכים זה את זה. אם החוק הוא שגרם לזה או תיאר את זה - זו סתם שאלה ציורית, כיוון ששני הניסוחים האלו הם רק דרכים שונות לתאר את העובדה הפשוטה שקיים חוק, וזה מקרה פרטי של החוק. מסיה זו כ"כ חשוב שתגדיר את הקיום עליו אתה מדבר, כיוון שאפשר לומר "קיים" ולהתכוון לקיום פיזי, אפשר לומר את המושג ולהתכוון לכל מושג שקיים לפי אינטרפרטציה שחוזה נכון (למשל: אתה יכול לומר שהדמוקרטיה קיימת, על אף שאין גוף מוחשי שהוא עצמו הדמוקרטיה, אלא היא קיימת דרך האופן בו דברים מתנהלים ומתנהגים), ובעוד צורות שונות. פסקה שניה: כון, יש מושגים שכאלו, אבל אם אין לך דרך "להצביע" עליהם, כלומר להתכוון אליהם - אין שום דבר שיקשר בין המחשבה שלך על הקיום לבין המושג, בין המילה לבין הקיום עצמו - כלומר אתה צריך לתפוס את הקיום בדרך כלשהי כדי שתוכל בכלל לתת לו שם, להתכוון אליו ולדבר עליו. אם יכולת לתפוס אותו "באופן ישיר", כלומר לדמיין ישירות את האופן בו הוא נתפס בחושים שלך (כשם שאתה יכול לדמיין גדול וקטן לפי איך שתארים אלו נתפסים בחוש הראייה וחוש המישוש שלך, או כמו שאתה יכול לדמיין את הצורה עיגול), ואתה יכול לתפוס את המושג באמצעות הסבר שנעשה בעזרת מושגים אחרים שהצלחת לתפוס. בקיצור, מה שאני אומר הוא שרק אותם מושגים שאתה יכול לדמיין איך הם נתפסים בחושיך, רק הם יכולים להוות את אותם מושגי יסוד עליהם דיברת. זאת מהסיבה הפשוטה שבלי זה אין לך דרך להצביע עליהם, אתה יכול לחשוב על המילה "קיים" אך באיזה מובן המילה תהיה קשורה למושג שאתה רוצה שיעמוד מאחוריה, אם אין לך כל דרך לדמיין את המושג ולהתכוון אליו? אולי תרצה לומר שאתה כן מצליח לדמיין (באופן חושי) קיום. זו בדיוק האשליה שדיברתי עליה: מה שאתה יכול לדמיין הוא קיום פיזי, כמו שכיסא קיים. אני מניח שלא זה הקיום אליו אתה מתכוון כשאתה מדבר על אלוהים, אלא על מושג מעט אחר. אתה יכול גם לדמיין קיום על-ידי דמיון של השפעה, אבל אז יהיה עליך להסכים שההגדרה של קיים היא "מה שמשפיע". היות ושני מובנים אלו אינם מהווים את הכוונות שלך - אני חושב שאתה מדבר על מושג חסר משמעות שהושלת שקיים, מפני שדמיינת קיום פיזי והנחת שאתה מדמיין כך מושג כללי יותר. פסקה שלישית: לא. אני לא מתכוון לטעון "כל מה שקיים הוא משפיע", אלא להגדיר: אני מכריז "לכל הדברים שמסוגלים להשפיע, ורק להם, אני קורא 'קיימים' ". אין כל בעייתיות לבחור להגדיר כך. לא ניסיתי לטעון טענה אלא להגדיר. פסקה רביעית: המחשבות אינן פילוסופיות, ואני לא חושב שזו בעיה לענות עליהן: 1. מחקרים רבים נעשים בתחום החשיבה. בינתיים נראה שהחשיבה אינה אקראית אלא מושפעת מדברים (אם כי הם לא חייבים להיות לינאריים - ייתכן, למשל, שהמילה "יום" תזכיר לך - בתהליך ארוך וסבוך חבוי מעיניך - גיטרה, למשל), אולם אפשרי, עקרונית, שזרם חשמלי עדין יעבור במוחך באופן אקראי (לפי תורת הקוונטים), אך הסיכויים לכך שואפים ל-0. 2. שוב, מדובר בתיאור ציורי. בפועל, ברמת המיקרו, מה שמשפיע עלינו הם הדפים והדיו שעליהם. הדיו מחזיר אור שפוגע לנו בעין, העין מפרשת את הצורות האלו כאותיות (לפי מוסכמה שלמדנו) ואותן כמילים ומשפטים (תהליך המתרחש בהמיספירה השמאלית של המוח בעיקר), ואלו מעוררים אסוציאציות בהתאם למושגים שבני-אדם התאימו למילים, ואנחנו למדנו אותם כשלמדנו את השפה. אני חושב שבכלל אין טעם להתווכח על התיאור הזה, ברור לשנינו (תקן אותי אם אני טועה) שלא באמת קיימת איזו נשמה כחולה של פייה יוצאת מדפי הספר או עוברת בין האנשים הקוראים אותו... יספיק לך לקרוא ספר כדי להיווכח שזו האמת. זהו רק תיאור ציורי לצורכי נוחות. ממש כשם שיותר נוח לדבר על דמוקרטיה כדבר ש"מתקיים, חולף, פוחת, מגיע וקורס", למרות שלא קיים באמת
תודה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2012 18:20 |
|
| |
קדיש,
אם הבנתי נכון, הפסקה השניה שלך סותרת את הנאמר בפסקה הראשונה. אם אין קיום לא פיזי אז דמוקרטיה לא קיימת. לעומת זאת בפיסקה הראשונה קבעת שאפשר לטעון שדמוקרטיה קיימת.
אם קיים זה כל מה שמשפיע אז דמוקרטיה בהחלט קיימת. היא משפיעה לך על החיים, כל מה שצריך לעשות הוא לראות מה קורה באיראן או באפגניסטן. באותה מידה, ד"א, אלוהים קיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2012 18:36 |
|
| |
שלום לארוצים,
אני מצטער מראש על הודעתי זאת אמנם אציין שדיון זה בעיקרון היה אמור להיות ביני לבין הרב אברהם על סדרת מאמריו. רציתי לציין מספר הערות על מאמריו ולציין שאולי אין בדבריו את אותו הכרח שהוא רצה לציין - הוכחת קיום האלוקים.
אמנם ראיתי שהרבה נטלו חלק בדיון זה... ולא ארצה להאריך אותו. כך שאני מעוניין להתייחס אך ורק לתגובותיו של הרב מיכאל אברהם ואולי בסיום דיון זה אתייחס גם לשאר התגובות על דבריי...
מצטער מראש והרבה סליחה,
קדיש.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2012 20:25 |
|
| |
קדיש,
ראשית, אם אתה רוצה לדון רק איתי עליך לעשות זאת באישי או במייל. שנית, אכן קשה לי עם ההפסקות הללו (כבר שכחתי לגמרי על מה מדובר).
לעצם דבריך, אנסה להבהיר בקצרה:
א. לא ממשד הבנתי את כוונתך, אבל דומני שהדיון המהותי הוא בין כה וכה בפסקה הבאה.
ב-ג. אם אתה מגדיר רק דבר משפיע כקיים אני חלוק עליך סמנטית. לכל היותר אתה יכול לטעון שדבר לא משפיע לא אוכל להבחין בקיומו. אבל מדוע לקשור את האפיסטמולוגיה (=ההכרה שלי את המציאות) עם האונטלוגיה (=המציאות עצמה)? אם אתה בענייני ויטגנשטיין של משמעות כשימוש, אני חלוק עליך עוד יותר.
ואם תרצה בכל זאת לטעון זאת כטענה ולא כהגדרה, אומר לך שאם תתרגם זאת להשפעה על תודעתי, אז אין לי בעייה עם זה. הנשמה שלי קיימת כי אני מרגיש את קיומה (=היא משפיעה על תודעתי). וכך גם אלוקים.
הוא הדין לגבי מושגי היסוד. אני לא מסכים שהם חייבים להיתפס בחושים.
ד. בפסקה זו אתה שוב מניח השפעות מטריאליות בלבד. אני חלוק עליך בזה.
|
|
|
|
|
