גבולות זכותו של אלוהים לצוות ולתבוע - שאלה להרב מיכי

צר לי. אינך עובד את ה' ומעולם לא קיבלת עליך עול מלכות שמים.

מאי עול מלכות שמים? אלא כהאי תורא דיהבין עליה עול בקדמיתא... ואי לא קיבל עליה ההוא עול לא עביד מידי.

נמחק עקב כפילות.

תוקן על ידי ש_שנהב ב- 30/07/2012 21:58:46

ר' מיכי,
כלומר לשיטתך אברהם אבינו הוא לא אבי האומה שהתורה מספרת לנו עליו, כדי שנלמד אב טיפוס תפיסתי-התנהגותי כלשהוא ? 
אם כך בשביל מה התורה בכלל מספרת לנו עליו ? 

תלמיד טועה,
תמיד אפשר להתפתל ולמצוא איזה תסריט עקיף אחר, אבל המצב הפשוט הוא כפי שאני כתבתי. (שכבר הובא אצל הקדמונים כמובן)

קראתי את רוב הדיון המרתק בשקיקה.

והייתי רוצה לשאול את מיכי מס' שאלות.

כתבת:

" טענתי היסודית אינה חוסר המוסריות שלו, אלא חוסר הקוהרנטיות שלו. אם הוא אומר שאונס רחמנא פטריה ובו בזמן מחייב אנשים על אונס, אז יש סתירה במשנתו. משנה שמכילה סתירה אינה אומרת מאומה (בלוגיקה מסתירה ניתן לגזור כל דבר, גם דבר והיפוכו). לכן אין לי אפשרות לקיים את מצוותיו גם אם הייתי רוצה.
לשון אחר: הרי גם את התורה אני מקיים כי הגעתי למסקנה שכן ראוי לעשות. אם הוא לא מצפה ממני לנהוג על פי מסקנותיי, אז איני יודע מה הוא רוצה ממני (שהרי כל מה שאני יודע נקבע על פי מסקנותיי).
לכן אין להשוות זאת לציוויים לא מובנים או לא מוסריים או לא סבירים."

היוצא מדבריך שגם אפיקורס, הוא בעצם אנוס וא"כ איך אתה מסביר  את חז"ל שהפקירו את דמם
של מינים ואפיקורסים באומרם "מורידים ולא מעלים" (ע"ז דף כו ע"ב).  

לדעתי הקטנה, ( בעל תשובה פשוט ורחוק מלהיות ת"ח) הגדר של אנוס רחמניה פטרה מתייחס לתינוק שנישבה שצריך להביא חטאת אחד כשיבנה בית המקדש. כי הוא באמת אנוס. לעומת האפיקורס שחושב בשכלו הנגוע שהוא מחזיק במסקנת כפירה שהיא רציונלית נטו.

במילים אחרות, העולם הגדול והעולם הקטן, נפש האדם, שזורים סתירות רב שכבתיות, ומעבר לקומת השכל, יש את הנשמה הפנימית, שיעודה לרדוף אחר האמת מעבר לכל הסתירות. האמת שהיא ידעה אותה בברור לפני בואה לעולם הזה. מתחת לכל הקליפות בעולם הזה, ולכל הנגיעות, ולכל המסכים ולכל הסתירות, יש את המצפון הנסתר, מצפון לשון צפון ולשון מצפן. השאלה כמה אנו שומעים את קול המצפון. וזו התביעה מאיתנו בעולם הזה. לקלף את הקליפות ולשמוע את קול המצפון.

ולכן יש הבדל בהלכה בין אפיקורסים ותינוקות שנישבו.

כמובן שזה לא סותר שגם ברובד השכלי, צריך להיות למאמין מספיק הוכחות רציונליות שהתורה היא אמת, אבל בגלל שהעולם שזור סתירות וכחלק מהסתר אסתיר פני ביום ההוא, ישנן כביכול תאוריות כפירה רבות מספור, וישרים דרכי ה' צדיקים ילכו בם ורשעים יכשלו בם.

מיכי
מאיפה לך הקביעה שבזמניהם "היה ברור שהתורה אמת", וכל מי שלא קיים אותה, ידע את בוראו ומתכוון למרוד בו. אולי הם היו פנאטים, ותו לא. גם היום ישנם הרבה פנאטים בכל הדתות.

בתנך הרשעים האולטימטיביים דוגמת מלכי ישראל, חטאו כלפי הדת ולקו בחוסר אנושיות גם כן, (עד כמה שאני זוכר) , ואילו כהיום אנו לא בהכרח רואים את ההקשר הזה, אולי זו הוכחתך שבעצם הם היו רעים? או שמא יש לך משהו יותר מזה.

גישתך חורגת בהרבה מהמיין סטרים הדתי\חרדי, שיש "אמונה" ויש "כפירה". ומי שלא מאמין, תיהיה סיבתו אשר תיהיה, - הוא כופר אפיקורס נעבך, ולא יתכן שהוא אדם ישר דרך כופר, ומדוע שאקבל מודל אמוני שרחוק ואפילו סותר מהמיין סטרים אותו הוא אמור לייצג ??? תשים את כל התורה כולה על רגלו של הרדבז ?

ומהי המלצתך החכמה לאדם שמסתבר לו שהתורה שקר, לקיים מצוות או לא ? 
כאדם, כדתי, כמחנך, כאיכפתי, כהורה, כייצור אנוש. מה לאדם אגנוסטיקן שרוצה לחיות חיי חולין לעשות באם נולד למשפחה אדוקה\חרדית ? והאם לדעתך הוא ישרף בגיהנום ?

מ80
ושוב

הרב מיכי,

אי אפשר להשוות בין מעשי אחי יוסף המסופרים במקרא בגישה ביקורתית, לבין מעשי יעקב המסופרים בגישה מתפעלת ומסכימה ובין שניהם למעשה העקידה.

אם דעת כותב בראשית על מעשה העקידה חשובה מבחינתך, אצטט לך אותה.

יב וַיֹּאמֶר, אַל-תִּשְׁלַח יָדְךָ אֶל-הַנַּעַר, וְאַל-תַּעַשׂ לוֹ, מְאוּמָה: כִּי עַתָּה יָדַעְתִּי, כִּי-יְרֵא אֱלֹהִים אַתָּה, וְלֹא חָשַׂכְתָּ אֶת-בִּנְךָ אֶת-יְחִידְךָ, מִמֶּנִּי.

כִּי, יַעַן אֲשֶׁר עָשִׂיתָ אֶת-הַדָּבָר הַזֶּה, וְלֹא חָשַׂכְתָּ, אֶת-בִּנְךָ אֶת-יְחִידֶךָ. יז כִּי-בָרֵךְ אֲבָרֶכְךָ, וְהַרְבָּה אַרְבֶּה אֶת-זַרְעֲךָ כְּכוֹכְבֵי הַשָּׁמַיִם, וְכַחוֹל, אֲשֶׁר עַל-שְׂפַת הַיָּם; וְיִרַשׁ זַרְעֲךָ, אֵת שַׁעַר אֹיְבָיו. יח וְהִתְבָּרְכוּ בְזַרְעֲךָ, כֹּל גּוֹיֵי הָאָרֶץ, עֵקֶב, אֲשֶׁר שָׁמַעְתָּ בְּקֹלִי.

נכון כי שערי פירושים לא ננעלו, אך אם אנו רשאים לעשות בטקסט כחפצנו, ללא ניסיון להבין את כוונת המשורר, מה מונע מאתנו, לדוגמה, לפרש את עשרת הדברות בתמיה?

וכי אנוכי ה' אלוהיך?

וכי תעלה על דעתך שלא יהיה לך אלוהים אחרים על פני?

וכי תעלה על דעתך שלא תעשה פסל וכל תמונה?

השתגעת? לא תרצח? מאיפה יהיה לך כסף?

תיכף תגיד שגם לא תגנוב.

אין לך מה לעשות אלא לכבד את אביך ואת אימך?

אתה מנפנף שוב ושוב בטענת אונס רחמנא פטריה.

זו מנלך?

מנין לך שאלוהים איננו שרירותי ומעניש גם על אונס?

כפי שלטעמך מותר לו להיות לא מוסרי בתחומים שונים, מדוע אסור לו להיות שרירותי ולחייב גם על אונסים?

הלימוד מנערה המאורשה אינו מוכח כלל.

שם נאמר כי הנערה היא הקרבן כמו נרצח. לא משום שעברה עבירה מאונס, אלא כי לא עברה כלל עבירה. להיפך בוצע בה מעשה אונס.

אכן חכמים למדו מכאן אונס רחמנא פטריה, אך כפי שאמרת הם גם ידעו לטעות.

ייתכן
אלקים יכול להיות שרירותי ולענוש על מצווה גם. הבעיה שבאונס אין כאן עבירה כלל, וממילא לא שייך המילה עונש או ציווי על מי שהוא אנוס. זה פשוט סתירתי, וזה אלקים גם לא יכול אפילו אם הוא רוצה [לפחות כאשר הוא מדבר אלינו]

אכן הלימוד מנערה המאורסה אינו נצרך כאשר האונס ברור, אם כבר, אז זהו טעותם של חז"ל שחשבו שצריך לזה לימוד [לא ברצינות כמובן.. יש לזה תשובות אחרות.]

אני מניח ששאלותיך אלו נועדו רק לעורר דיון, ואינך חושב אותם ברצינות.

[אך אולי, שאל את שותפי שיסביר לך על פי קבלה איך אדם חייב על משהו שהוא לא עשה]