|
|
| נשלח ב-31/7/2012 09:19 |
|
| |
תלמיד, אתה בוודאי יודע כי הרד"ק בכלל ודעתו אודות הטעיות בפרט, חריג, הן בדורו, ובוודאי במאות השנים האחרונות.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 10:37 |
|
| |
יהי, חזקת החפות, עומדת לך, כי הערפול והטשטוש שאתה מפזר סביב הדיון, הוא בתום לב. א. ברמת המקרו, מה שמכונה ביקורת המקרא, עוסקת בשתי שאלות. 1. מתי נכתב המקרא. 2. על ידי מי נכתב. הגישה המסורתית הרווחת - אין טעם לשלוף בפינצטה את החריגים, שאף הם כתבו את מה שהם כתבו בזהירות מופלגת (אבן עזרא מגדיר זאת תמיד "סוד") – היא כי התורה נכתבה על ידי משה רבינו בזמן אמת, למעט אולי אי אלו פסוקים על פטירתו, שגם ביחס אליהם, הגישה הרווחת בדורות האחרונים, היא הדעה המוזכרת בתלמוד "משה כותב בדמע". ביקורת המקרא, שמה לב, כי קריאה ביקורתית של הטקסט מעלה, כי הוא נכתב בזמנים שונים, על ידי כותבים שונים. הגרסה הסופית, היא עבודת עריכה, של מי שגיבש את כל הנוסחאות לכדי נוסח קנוני אחיד. האם עד כאן מוסכם? דומה כי מה שכתבתי כאן שייך יותר לתחום העובדות ופחות לתחום הפרשנות. אא"כ נאמץ עמדה רדיקלית, כי אין כלל עובדות והכול פרשנות וחסל סדר דיון. הדיון הוא בהתקבל ההנחות האמורות. מכאן ואילך, מתקיים דיון על הפרטים. האם הטיעונים חזקים מספיק? האם אפשר ליישב באופן מתקבל על הדעת את הדעה המסורתית? זהו ויכוח ענייני, שאני נוקט בו צד ומסוגל לדון עליו בכבוד, עם כל מי שסבור אחרת. דיון משנה נוסף, פחות חשוב, אם כי מעניין מאד מבחינה היסטורית, מתקיים על מי כן כתב ומתי כתב ומי ערך. דיון זה מעצם טבעו אינו מדע מדויק ומתבסס על השערות, לעתים סבירות יותר ולעתים פחות. הדיון מפרנס לא מעט מרצים וכותבי עבודות דוקטורט וספרים. הצבעה על שגיאות מתודולוגיות, או מקצועיות, של אחת מהתזות, יש לה משמעות נקודתית בלבד. הניסיון להגחיך את כל הדיון על ידי העלאת רעיון כי כל פסוק נכתב בנפרד אינו רציני. אם אתה סבור מראש, כי המקרא נכתב על ידי כותבים שונים בתקופות שונות, אחים לדעה אנחנו. מה המוטיבציה שלך ליישב כי הכול מרועה אחד ובזמן אחד ניתן? קשה, אם לא בלתי אפשרי, לקיים את הדיון, תוך כדי דילוג רצוא ושוב מעמדת ריבוי כותבים לעמדת האחידות וחוזר חלילה. זה עלול ליצור שבירת כלים. ב. מכאן לדיון נוסף. מה המשמעות של ההכרה (אם מכירים) כי המקרא הוא אוסף של טקסטים שנקבצו לכדי ספר אחד. העמדה המסורתית, לא מוכנה לקבל זאת. מבחינתה זה סותר את רעיון תורה מן השמים. אם יש לך פרשנות שונה לתורה משמים והתייחסות אחרת למושג תקפות וסמכות התורה, באופן שאין משמעות לשאלות הללו, אין לנו ויכוח. ראוי שתגדיר את התייחסותך באופן ברור, שיאפשר דיון על עמדתך בכלל ועד כמה היא עולה בקנה אחד עם הדת היהודית. אם אינך חפץ בכך, זכותך. ג. למושג נבואה יש הגדרה מסורתית קלאסית. אמנם מעצם טבעה, היא מופשטת ולא מוגדרת, אך עדין איננה חסרת משמעות לחלוטין. הנבואה אמורה להיות דבר ה' בידי נביאו. מהי רמת הבהירות בנבואה? ברור שיש בזה בחינות שונות. אספקלריה מאירה ושאינה ועוד. על משה רבינו נאמר בנוסח המקרא המצוי בידנו כדלהלן. פֶּה אֶל פֶּה אֲדַבֶּר בּוֹ וּמַרְאֶה וְלֹא בְחִידֹת (במדבר יב ח). וכך כתב הרמב"ם, שכידוע, אינו סמן ימני, בכל הקשור לפירוש הכתובים ומשמעותן. "כל הנביאים, על ידי מלאך; לפיכך רואין מה שהן רואין במשל וחידה. ומשה רבנו, לא על ידי מלאך, שנאמר "פה אל פה אדבר בו" (במדבר יב,ח), ונאמר "ודיבר ה' אל משה פנים אל פנים" (שמות לג,יא), ונאמר "ותמונת ה', יביט" (במדבר יב,ח): כלומר שאין שם משל, אלא רואה הדבר על בורייו בלא חידה בלא משל; הוא שהתורה מעידה עליו, "ומראה ולא בחידות" (שם), שאינו מתנבא בחידה אלא במראה, שרואה הדבר על בורייו". (יסוה"ת ז א). במורה נבוכים הוא אף מרחיק לכת ואומר, כי המסר השני בסיפור העקידה הוא: "והעניין השני להודיענו עד כמה אמיתי אצל הנביאים מה שבא להם מאת ה' בחזון. כדי שלא יחשוב אדם, שכיון שזה בחלום ובמראה כמו שביארנו, ובאמצעות הכוח המדמה, אפשר שלא היה מה ששמעוהו או מה שנמשל להם אמת, אלא מעורב בו השערה מסוימת. לפיכך רצה להשמיענו, שכל מה שרואה הנביא במראה הנבואה אמת ונכון אצל הנביא, אין לו ספק בשום דבר ממנו כלל, ודינו אצלו כדין כל הדברים המציאותיים המושגים בחושים או בשכל. והראיה לכך, שהרי חש לשחוט את בנו יחידו אשר אהב כפי שנצטווה, ואף על פי שהיה הציווי הזה בחלום או במראה. ואילו היה פקפוק אצל הנביאים בחלום הנבואה, או שיהיה להם ספק במה שמשיגים במראה הנבואה או טעות, לא היו ממהרים למה שהטבעים מתנגדים לו, ולא הייתה נפשם נענית לעשות המעשה הזה רב הסיכון מספק. ובצדק ראויה הייתה פרשה זו ליעשות על ידי אברהם, ובכגון יצחק, כלומר: העקידה, כי אברהם אבינו הוא שהחל בפרסום הייחוד, וקביעת הנבואה, והשרשת השקפה זו, ומשיכת בני אדם אליה, אמר: 'כי ידעתיו למען אשר יצווה את בניו ואת ביתו אחריו ושמרו דרך ה' לעשות צדקה ומשפט' . וכשם שהלכו אחרי השקפותיו האמתיות המועילות אשר נשמעו ממנו, כך חובה ללכת אחרי ההשקפות הנלמדות ממעשיו, ובפרט המעשה הזה אשר אימת בו יסוד אמתת הנבואה, והודיענו בו תכלית יראת ה' ואהבתו עד היכן מגעת". (ח"ג פכ"ד מהדורת קפאח מתוך אתר דעת). זו הדעה המסורתית מהרמב"ם וימינה. זכותך לחשוב אחרת. הדיון מתנהל על בסיס תפיסה זו. אם הנבואה אין בה ממש, אין ממש לדיון. בהערת אגב אוסיף כי גם אם נביא יכול לטעות, הנבואה אמורה להיות חפה מטעויות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 10:53 |
|
| |
פטור בלא פרטים קטנים אי אפשר. כתבת, איני יודע אם אני זה שלא מבין או אתה, אבל הרי העובדא שיש סתירה. עכשיו או שאנו מניחים שזה אותו סיפור, ואז הרי לנו ראייה ברורה לחוסר ברירות הנבואה. או לטעון שיש כאן סתירה באמת, ואז מה? יש לנו גרסאות סותרות אודות סיפור המרגלים האם היה בציווי ה' (אגב, לא נבואה כללית אלא ציווי. האם לכל המצוות בתורה נתייחס כאל משהו לא ברור???) או על פי בקשת העם. הפרשנות המסורתית אומרת כי הציווי בא בעקבות בקשת העם. אפשר לחיות עם זה. הביקורת סבורה כי הדבר מצביע על שתי גרסאות שונות. אתה בא וטוען כי זו "ראיה ברורה לחוסר ברירות הנבואה". כנראה שיש לך גם השגות על המונח ראיה ועל המונח ברור. ישפטו הגולשים. כלל איני מבין מה מין תשובה הוא זו סתם להניח שזה סתירה ומחלוקת באמת. נניח שזו מחלוקת המקורות, אז מי מהם צדק? ואולי ניתן לקיים שניהם? איני רואה בכלל איך אילו המקרא היה אחיד אז היית מקבל אותו כאמת שצריך ליישב השאלות שבו, ועכשיו שנחלק לארבע חלקים, לא. מה הקשר בין הדברים? האם יש סיבה שנקבל אותו כאמת אילו רק היה הכל מתאים? אדרבה, עכשיו שתדע שיש מקורות, אז כבר אין זה מזויף מתוכו, אלא עריכה של מישהו שניסה לשלב את הכל וכנראה חשב שניתן לשילוב. ביקורת המקרא אינה באה "ליישב". היא באה לחקור ולבדוק. במחשבה שניה אולי כאן טמונה אי ההבנה בינינו. אתה עוסק ב"ליישב" אני עוסק בלבדוק. מה עניין השאלה מי צדק לכאן? אם המקרא היה אחיד, הייתי מקבל אותו כאחיד. אם היו שאלות נוספות, שאינן קשורות לאחידותו, הייתי דן עליהם. נכון כי ההתאמה לבד אין בכוחה להפוך את כל הנאמר לאמת. אי ההתאמה, מונעת את התפיסה כי הכול מקור אחד. מעולם לא טענתי מזויף מתוכו במובן של זיוף. הדגשתי זאת בצורה ברורה. נכון. זו עריכה, של מי שניסה, מטעם כלשהו, לשלב בין הרבה מקורות וטקסטים לידי ספר אחד. אנו מסכימים על כך? יש!
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 11:03 |
|
| |
כתב ייתכן:
"מה המשמעות של ההכרה (אם מכירים) כי המקרא הוא אוסף של טקסטים שנקבצו לכדי ספר אחד. העמדה המסורתית, לא מוכנה לקבל זאת. מבחינתה זה סותר את רעיון תורה מן השמים"
העמדה המסורתית: שמות רבה ה, כב "ומשה אמר לפני הקב"ה ... נטלתי ספר בראשית וקראתי בו וראיתי מעשיהן של דור המבול ...ומעשה דור הפלגה, של סדומיים וכו'' ושם יח "מלמד שהיו בידם מגלות שהיו משתעשעין בהן משבת לשבת" (מהרז"ו: "משמע שספר בראשית היה כבר כתוב כולו")
משעה ש"הסכים הקב"ה על ידו" (לכלול מקורות קדומים נפוצים בעם) אין יותר סתירה לתורה מן השמיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 11:50 |
|
| |
הרב ספרן, תודה על ההארה. א. המדובר על ההתרחשויות עד ימי משה. ב. משה ליקט וערך. ג. "הסכים הקב"ה על ידו". ד. כיום זו עמדה פחות מוכרת ובוודאי שפחות מקובלת. ה. ביקורת המקרא עוסקת בעיקר, במה שנכתב ונערך, לפי המסורת, על ידי משה ופחות, אם בכלל, במה שהיה לעיני משה בשעה שכתב.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 12:43 |
|
| |
ספרן האם היית דורש מגילות קדומות? מסתבר שלא אם אתה דורש אותם, אתה יוצא מהנחה שגם אם היו מגילות קדומות, הם עברו שכתוב. אז מה מוסיף הטיעון שלך?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 13:05 |
|
| |
בע"ב,
מהיכן לקחת שעברו שכתוב ? מכיוון שספר / מגילות בראשית אינו עוסק בענייני הלכה, איזו מניעה יש לדרשו ? גם אילו היה עוסק, היו דרשותיו מוכתרות כ"אסמכתאות בעלמא".
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 14:03 |
|
| |
אם מגילה נכללה בקנון למה לא לדורשה? וכי כל הדרשות חשבן משה?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 14:31 |
|
| |
ספרן
הרי לומדים גם גזירה שוה מבראשית ,,אחוה אחוה מבני יעקב ,והקמת שם לנחלה יבמות כב,שנחלקו אם הוא גזירה שוה או בנין אב,
הרי גם ספר דברים לפחות לדעת האור החיים [הרי גם הגמרא אומרת משה כתב ספרו ]הוא ספרו של משה בה ס כ מ ה מפי הגבורה ובכל זאת דורשים ממנו,והראב"ן גם מסביר את שיטת רב יהודה לא לדרוש סמוכין במשנה תורה משום כך,
על כרחך שהסכמת קל עליון היא הנותנת ,
ואכן המסורת הגלויה דוגלת בהכול יודעין שהכול מסיני,
ועדיין...
עיין אבן עזרא תחילת דברים
רב יהודה הלוי[?]
צפנת פענח[קדמון]
תוקן על ידי ביליצר ב- 31/07/2012 14:32:56
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 15:08 |
|
| |
בילי,
מג"ש אין ראיה שהרי מממילא א"א דן אותה מעצמו (פסחים סו, א. "אלא אם כן נתקבלה ובאה מסיני, דדילמא קרא למילתא אחריתי אתא, וכיוון דהוא כך קיבל הרי הוא כמו שנכתב בגופו בפירוש" - רש"י שם ד"ה וכי) ובכלל, גם לגבי הדרשות כולן, יש סבורים שאין דרשה "יוצרת" כלל, אלא כולן כעין אסמכתאות. רי"א הלוי בעל "דורות הראשונים" למשל. אולם הדעה המקובלת שאכן יש משני הסוגים. ר' במאמריהם של ר"ח אלבק "ההלכות והדרשות" (סה"י למארכס) וא"א אורבך "הדרשה כיסוד ההלכה ובעית הסופרים" (תרביץ, כז, עמ' 166 ואילך)
תוקן על ידי ספרן ב- 31/07/2012 15:18:37
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 15:47 |
|
| |
ייתכן קשה לי עם כל כך דברים בבת אחת. [ זהו גם הגורם לערפל וכו'] בא נתפוס נקודה אחת כרגע.
אתה כותב "מכאן לדיון נוסף.מה המשמעות של ההכרה (אם מכירים) כי המקרא הוא אוסף של טקסטים שנקבצו לכדי ספר אחד. העמדה המסורתית, לא מוכנה לקבל זאת. מבחינתה זה סותר את רעיון תורה מן השמים. אם יש לך פרשנות שונה לתורה משמים והתייחסות אחרת למושג תקפות וסמכות התורה, באופן שאין משמעות לשאלות הללו, אין לנו ויכוח. ראוי שתגדיר את התייחסותך באופן ברור, שיאפשר דיון על עמדתך בכלל ועד כמה היא עולה בקנה אחד עם הדת היהודית. אם אינך חפץ בכך, זכותך." אכן העמדה המסורתית לא מוכנה לקבל זאת, אבל לא כי הוא סותר את רעיון התורה מן השמים. אולי תוכל להסביר לי במה הרעיונות האלה סותרים? העמדה המסורתית מניחה את מה שמסרו כאמת, וממילא מאמינה שהכל נכתב בידי משה. אבל זה כלל לא קשור לשאלת תורה מן השמים. אם יש מישהו שלא מסכים לזה, אז הוא פשוט לא מבין. מה הקשר בין שני השאלות האלה בכלל?
תורה מן השמים פירושו שהתורה קשורה לאיזשהו גילוי מן השמים, שמילותיה נתעוררו משמים, אך מה הקשר בכך לשאלת המקורות ומי ומתי נכתב?
אפשר שהיו מקורות שונים וכולם משמים. אפשר שהכל מקור אחד משמים. אפשר שמשמים הסכימו על יד העורך. אפשר עוד אפשרויות רבות. בכל אופן התלייה הזו של שאלת המקורות לשאלת תורה משמים לא מובנת לי כלל.
איני חושב שזו פרשנות חדשה לדת יהודית, נכון שלקבל את תזת המקורות היא חריגה מן המסורת, אך כלל לא בפרטים חשובים, אם היפותזת המקורות נכונה, אין זה אלא ככל גילוי מדעי שבהם אין כל בעיה לסטות מן המסורת. למסורת אין מונופול על עובדות. החשוב למסורת הוא הענין התיאולוגי, שנקראת תורה משמים. [מושג שכלל לא ברור מספיק אם תנסה רק לחשוב על כך ולא רק לצטט את הרמב"ם, אבל זה נקודה אחרת שנעזוב כרגע] וזה לא קשור בכלל לשאלת מי ומה כתב.
זו לא פרשנות חדשה אלא הגדרה ברורה של מה המסורת בעצם טענה כל הזמן. רק תעשה ניסוי מחשבתי איך לדעתך היה נראה סרט שבו רואים משה כותב את התורה לפי העמדה המסורתית, ומה יש במוחו ולבו. תראה שמבחוץ לפחות היה זה נראה כעריכת טסקט אנושי לכל דבר. שזה בדיוק מה שהבקורת מעלה, ואין בזה כל בעייה. אמונת תורה משמים שייכת לרובד אחר מלכתחילה. אדרבה, תחשוב אתה איך היית רוצה שטקסט אלקי [שאמור להיקראות ביידי אנשים] ייראה? האם יש באמת מאפיינים שונים הכרחיים לה?
בקיצור, ובאופן ברור. אני טוען שלשאלה ההיסטורית אין כל קשר לשאלה התיאולוגית. ונקודת המסורת היא התיאולוגית, לא ההיסטורית.נכון שיש למסורת דעה בשניהם. [אע"פ שיש לפקפק עד כמה באמת יש מסורת כזאת, ולא רק במאות השנים האחרונות, משום מה אתה כל הזמן בוחן מה מקובל במאות השנים האחרונות, בעוד שזה כלל לא משנה, וכי הגיע מידע מסורתי חדש בשנים האלה??], אך ההיסטורית לא חשובה לשאלה האמונית. אלא התיאולוגיה, וזה מביא אותננו לשאלת מהו "משמים", ומהו נבואה, שזוקק דיון רחב שני.
תוקן על ידי יהיאור ב- 31/07/2012 15:52:56
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 15:56 |
|
| |
הברהרה: בהודעתי האחרונה לא עסקתי כלל בשאלה האם הבקורת נכונה או מוכרחת וכו'. זה דיון נפרד. דנתי בשאלה אחת בלבד: האם שאלת מי ומתי נכתב משנה לגבי שאלת תורה משמים. והאם יש בעייה עיקרונית בקבלת הבקורת לפי אמונת תורה משמים. האם יש סתירה ביניהם מלכתחילה או לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 16:00 |
|
| |
ספרן
במושכל ראשון גם חשבתי כמותכם בזה שאין אדם דן מעצמו, אבל הרי ע"כ שאינו כפשוטו לומר שאינו דן מעצמו ,מעצם הנידון של מופנה ושני צדדים,גם מחלוקת בדבר שיש מסורה איש מפי איש אינה רלונטית למי שחולק עליה, ועל כרחך כפי שכתבו הי"א הלוי והיעבץ שאין אדם דן גזירה שוה אלא אם ההלכה כבר מבוססת עוד לפני הגזרה שוה,
גם מבחינה רעיונית אינו מסתבר גזרה שוה מחלק השמימי לחלק האנושי עם הסכמה שמימית,אף אם הוא ישירות מסני לפי מה שהנחתם גבי שאר דרשות,ובפרט מאותו סברא שממנו אנו מבינים שאין אדם דן גזירה שוה מעצמו ,קרי,,חוסר ההגיון והסברא בדבר ,כטו -טו, הרי ברגע שהנחנו שהדרשה קיימת בספר בראשית שוב אין לנו לשלול כל דרשה אחרת מי,ג מידות שאף כללו מסיני,
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 17:06 |
|
| |
| ביליצר כתב: |  |
ספרן
במושכל ראשון גם חשבתי כמותכם בזה שאין אדם דן מעצמו,
אבל הרי ע"כ שאינו כפשוטו לומר שאינו דן מעצמו ,מעצם הנידון של מופנה ושני צדדים,גם מחלוקת בדבר שיש מסורה איש מפי איש אינה רלונטית למי שחולק עליה,
ועל כרחך כפי שכתבו הי"א הלוי שאין אדם דן גזירה שוה אלא אם ההלכה כבר מבוססת עוד לפני הגזרה שוה,
תיקון,שיטת היעבץ הוא דעל כרחך הא דאין גזרה שוה נידון על ידי עצמו אינן אליבא דכולי עלמא,
וגם לדעת הלוי ,הדרשה היא גמורה ,הרי גז,ש הוא מיג מידות וההלכה מסני,
גם מבחינה רעיונית אינו מסתבר גזרה שוה מחלק השמימי לחלק האנושי עם הסכמה שמימית,אף אם הוא ישירות מסני לפי מה שהנחתם גבי שאר דרשות,ובפרט מאותו סברא שממנו אנו מבינים שאין אדם דן גזירה שוה מעצמו ,קרי,,חוסר ההגיון והסברא בדבר ,כטו -טו,
הרי ברגע שהנחנו שהדרשה קיימת בספר בראשית שוב אין לנו לשלול כל דרשה אחרת מי,ג מידות שאף כללו מסיני,
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2012 03:52 |
|
| |
ייתכן היקר
אם ניקח את פרשנות הרמב"ן (בקרבי אקדש) על דבר השם שזה דרכיו וגזירותיו,
אז לא תהיה סתירה בין במדבר לדברים,
תנסה ללמוד את דברים על פי הרמב"ן הנ"ל והכל מסתדר,
דברים פרק א (יט) וַנִּסַּע מֵחֹרֵב וַנֵּלֶךְ אֵת כָּל הַמִּדְבָּר הַגָּדוֹל וְהַנּוֹרָא הַהוּא אֲשֶׁר רְאִיתֶם דֶּרֶךְ הַר הָאֱמֹרִי כַּאֲשֶׁר צִוָּה יְקֹוָק אֱלֹהֵינוּ אֹתָנוּ וַנָּבֹא עַד קָדֵשׁ בַּרְנֵעַ:
(כ) וָאֹמַר אֲלֵכֶם בָּאתֶם עַד הַר הָאֱמֹרִי אֲשֶׁר יְקֹוָק אֱלֹהֵינוּ נֹתֵן לָנוּ:
(כא) רְאֵה נָתַן יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ לְפָנֶיךָ אֶת הָאָרֶץ עֲלֵה רֵשׁ כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר יְקֹוָק אֱלֹהֵי אֲבֹתֶיךָ לָךְ אַל תִּירָא וְאַל תֵּחָת:
(כב) וַתִּקְרְבוּן אֵלַי כֻּלְּכֶם וַתֹּאמְרוּ נִשְׁלְחָה אֲנָשִׁים לְפָנֵינוּ וְיַחְפְּרוּ לָנוּ אֶת הָאָרֶץ וְיָשִׁבוּ אֹתָנוּ דָּבָר אֶת הַדֶּרֶךְ אֲשֶׁר נַעֲלֶה בָּהּ וְאֵת הֶעָרִים אֲשֶׁר נָבֹא אֲלֵיהֶן:
(כג) וַיִּיטַב בְּעֵינַי הַדָּבָר וָאֶקַּח מִכֶּם שְׁנֵים עָשָׂר אֲנָשִׁים אִישׁ אֶחָד לַשָּׁבֶט:
כלומר וייטב בעיני הדבר = דבר האלוקים, כפי פרשנות הרמב"ן בקרבי אקדש,
|
|
|
|
|