|
|
| נשלח ב-2/8/2012 17:14 |
 |
| |
אני משער שהתהליך יהיה כדלהלן:
1. יגיע מצב שניתן לייצר בשר מתורבת במחיר יקר יחסית ורק "משוגעים לדבר" יקנו אותו הרבנים יוציאו איסור מנימוקים כאלו ואחרים.
2. מחיר הבשר יוזל הוא יתחיל להיות נפוץ ויחל דיון על מוסריות השחיטה, ימצאו אי-אלו רבנים שיתירו.
3. מחיר בשר מתורבת יוזל עוד, בעוד ועוד מדינות תאסר השחיטה הרבנים יתירו את הבשר המתורבת.
הערת אגב לגבי חשיבות נושא צעב"ח לחברה החרדית, כאשר הוגשה הצעת חוק למניעת יבוא פרוות לארץ התנגדו חברי הכנסת החרדיים בכל תוקף בשביל להגן על ה"שטריימל".
אני לא בטוח שזה נכון אבל פורסם שפרוות (איני יודע אם תמיד או רק אצל בע"ח מהסוג שמשמש להכנת השטריימל) נפשטות בעוד החיה בחיים.
קשה לי להאמין שהם ינקפו אצבע בענייני גידול בע"ח.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 17:25 |
|
| |
מטפחת,
התסריט שלך נראה סביר מאד.
אני בכל זאת מקווה שכבר בשלב הראשון ימצאו רבנים שיתירו (ולכן אני חושב שכדאי לעניין פוסקי הלכה מקובלים בנושא כבר בשלב מוקדם זה). בין השאר משום שאם הבשר יאסר באופן גורף בשלב 1 יהיה קשה מאד לרבנים בדורות מאוחרים יותר להתיר אותו, גם אם הצורך בכך יזעק לשמיים.
אגב גם את הפרווה לשטריימל אפשר יהיה לתרבת :-)
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 17:46 |
|
| |
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 02/08/2012 17:56:23
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 21:23 |
|
| |
מטפחתסופרים: ההערכה על 2.5 מליון היא "זהירה", משהו באמצע, אפשר להעריך(על בסיס עובדות בנוגע לכל הנקודות הרלוונטיות שהזכרתי לצורך החישוב) שהיו יותר, ההערכות הנמוכות (שהיו מקובלות בתחילת התשעים,וגם היום אמנם יש שעדיין דוגלים בזה) היו על סביבות 400 אלף. כמו כן - אתה צריך להכניס לשיקולים את עבר הירדן המערבי,שגם בו חיו ככל הנראה לא מעט יהודים) בתקופת הבית הראשון,ולצערי אין מספיק חפירות שם כדי לחשב סך דונם כולל של הערים הגדולות שם,רק סקירות בודדות שנעשו בסוף שנות השמונים למנינם
בקשר לשימוש בסנקציות - עבדות נגמרה מהעולם? ישנם (במצטבר) מעל מליון איש משועבדים כעבדים במקומות כגון סעודיה והודו.
בכל אופן לעניין : רומנים פותחים בצורה גרוטסקית חזיר צלוי ברחוב ומזמינים את שכניהם להצטרף לארוחה הלא הייגנית (וכן,זה מעצבן את האיחוד האירופאי ,והם הזכירו את זה לרומניה כשהם מציינים שהם רוצים להצטרף לאיחוד) ,הסינים אוכלים חיות מחמד , היפנים אוהבים להכין דגים באופן שבו משאירים את הדג חי כמה שיותר זמן בזמן ההכנה (ואני מקווה שמובן מה הוא ההכנה) מחשמלים לוויתנים מסכנים שלוקח להם שעות למות בעינויים , לוקחים "סנפיר" של כריש למרק ,וזורקים את הכריש חסר הסנפירים חזרה למים (זמן שווה כסף) , בארצות אסיאתיות לא מעטות אוכלים בעלי חיים בעודם חיים עם "רוטב" , בצרפת (ו"שפים" מהעולם שמחקים אותם) מבשלים בעלי חיים בעודם בחיים,כגון שרימפסים, וכו' וכו' , הדברים האלה (חוץ מה"מעדנים הצרפתיים" אולי) מעצבנים את רוב העולם,מזעזע אנשים במדינות אחרות, ומעולם מעולם למיטב ידיעתי לא דרשו סנקציות מגורם רשמי של מדינה כלשהי כנגד מדינה עבור דברים כאלה . אין לי שום ספק שהעולם לא יתערב בשחיטה בישראל גם אם כולו יעבור לאכילת בשר מתורבת , ואם כן - אז עברנו גם את פרעה ,נעבור גם את זה . אין שום סיבה לשנות את ההלכה כי הגוים לא מסכימים איתה (מי שטוען שכן - מה תעשה כשיגידו לך להפסיק לקרוא שמע ,כשיגידו לך להפסיק למול את הילדים כי זה "ברברי" (להרוג תינוקות בני 9 חודשים במעי אימותיהן ,זה לא ברברי,כמובן) , כשיגידו לך שלא להתבולל זה גזענות, וכו' וכו' ...)
אז נספוג את הסנקציות,ובעזרת השם יהיה טוב.
תוקן על ידי Hebraic ב- 02/08/2012 21:29:42
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 22:01 |
|
| |
14. על חילול השם
אין שום סיבה לשנות את ההלכה כי הגוים לא מסכימים איתה
אתה שוב שוכח את הדוגמא של הצלת גוי בשבת.
בכל אופן אני מסכים שכאשר יש הלכה ברורה (כמו מילה או קריאת שמע) אז אסור מבחינה הלכתית לשנות אותה בגלל מה שיגידו או יעשו הגויים. אבל במצב שבו לא יהיה נימוק הלכתי ממשי לאסור את הבשר המתורבת (ועד עכשיו לא שמעתי אף נימוק כזה) והרתיעה היחידה מלהתיר אותו תהיה שמרנות גרידא, אז הנימוק של חילול השם יכול גם כן להיות סניף להיתר.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 22:22 |
|
| |
15. על חיסול מיליוני הבהמות ללא צורך עם המעבר לבשר מתורבת
אך אני לא חושב שזה ימנע מחיקת אוכלוסיות של בהמות במקומות שבהם השיקולים הביסנזיים יגברו על החשש מהפיקוח
אולי, אך גם אם זה יקרה מהר מכפי שאני מעריך, עדיין סביר להניח, ולו רק משיקולים כלכליים קרים של בעלי העדרים, שהבהמות לא יומתו סתם וגופותיהם ישרפו או יקברו באדמה, אלא שימכרו את בשרם למאכל (ואפילו במחיר נמוך). כך שבשום אופן לא יהיה מצב שבו הבהמות הללו יחוסלו ללא צורך וללא שתהיה תועלת ישירה לאנושות במיתתם, ואם כך במה זה שונה מהגורל שהיה צפוי לבהמות הללו בכל מקרה?
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 02/08/2012 22:23:09
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 22:37 |
|
| |
אגיב לך אחר כך לשאר הדברים ב"נ,אך בעניין הזה אף אחד לא שינה את ההלכה בעניין הצלת גוי בשבת - זו הוראה משום סיבות אחרות - הדין עצמו לא השתנה ונשאר תקף. אפילו למי שאומר כמו מטפחת ספרים "כך עמא דבר" מנהג טעות לא הופך לבסדר אף פעם (אמנם כשהוא לא איסור חמור מהתורה- יש שאיפשרו להשאיר,אך כשהוא איסור דאורייתא (ואף רבנן) ונוהגים אותו בטעות,ודאי שמבטלים וכך כתב ר' יוסף אבן אוליד ב"ושמו יוסף" (והמעשה שהביא שם בשם הרמ"א) ואין לי כרגע באמתחתי את הספר לצטט) . פה אכן מדובר בעניין מיוחד והטעמים שיש כאלו שמאפשרים בהם הם מיוחדים לעניינים ספציפיים . ועוד אם זה מתואר כ"גזירה" שאם לא נעשה כך , הגוים יעשו כך - ידוע טוב מאד מה הדין בשעת גזירה ... אפילו על לקשור שרוך של שמאל תחילה לא נכנעים ,ואפילו אם ידם תקפה עלינו, ק"ו היום כשידינו תקיפה (ובוודאי באיזור שלנו ,שאמריקה הגדולה בכל רגע נתון יכולה לשלוח 1600 גיחות מטוסי קרב למזרח התיכון לשבוע,ואנחנו באיזור שלנו מעל 2000 גיחות מטוסי קרב לשבוע והיכולת הוכחה במלחמת לבנון השנייה,במילים אחרות- באיזור שלנו,אנחנו המעצמה האיזורית, או כמו שקרא לנו מבקר אחד 800 pound gorilla במאמר שנקרא " A power that outstrips even the U.S. in the region" . )
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 23:14 |
|
| |
16. על המודעות
הבראיק
נראה לי שכל אחד מאיתנו מדבר על משהו שונה לגמרי כשהוא מדבר על מודעות.
כשאני אומר מודעות (sentience) אני מתכוון לאותה מהות חמקמקה ובלתי ניתנת לתאור או לרדוקציה פיזיקלית, שרבים כתבו עליה אבל שום דבר ממה שנכתב עליה אינו שווה-קריאה, כפי שאמר אדם חכם אחד:
Consciousness is a fascinating but elusive phenomenon; it is impossible to specify what it is, what it does, or why it evolved. Nothing worth reading has been written on it
בכל זאת עיין כאן http://en.wikipedia.org/wiki/Sentience
וכאן http://en.wikipedia.org/wiki/Qualia
אתה כנראה מפרש מודעות כיכולת להגיב לגרויים סביבתיים, כמו היכולת של חיידקים או מדוזות. אבל יכולת כזו יש גם לתרמוסטט, כלומר יש לו מודעות במובן שאתה משתמש במילה. האם אתה חושב שלתרמוסטט יש מודעות גם במובן שבו אני משתמש בה?
אני מקווה שהצלחתי להבהיר את כוונתי, ואם כן אני סקרן לדעת, לאור הגדרה זו של מודעות, לאיזה עצמים או יצורים אתה חושב שיש מודעות (במובן שאני משתמש במילה זו) ולאיזה לא?
סיימתי, ומחכה לתשובתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2012 15:58 |
|
| |
11. גם בנשמת אברהם הוא מזכיר מפי גדולים שדאורייתא אסור, אך מביא דעות שמותר. מה שרבי שלמה זמן אועירבאך זצוק"ל שמובא מדבריו שם ,הוא שמצב כזה שלא נראה משום מפני איבה,אע"פ שמעיקר דינא לא מחללים עליו את השבת עלול להוביל לאיבה ולפיקוח נפש של רבים,ולכן זה אותו טעם.
ולכן שוב - קשה להתאים את זה למה שאתה אומר, שכן, זה כמו הוראת שעה ,זה לא משנה את ההלכה או מבטל את המצוה.
12. אינני יודע אם זה אפשרי, מדובר על בהמה שניזונה ממזון מאד ספציפי כדי להשיג את כל זה, אם אפשר "להרוות" את הבשר בויטמינים ללא מערכת עיכול וכו' ,אין לי מושג . ייתכן שזה אפשרי.מה שהתכוונתי הוא , שלנסות לתת לבשר את הויטמינים והמינרלים האלו בצורה לא טבעית יכול להיות פחות אפקטיבי - אם אפשר להעביר להם את זה דרך חיידקים שהונדסו גנטית- יכול להיות,אינני יודע.
-
עדרים (אי אפשר להשים את כל הביצים בסל אחד) שמיועד לעניינים כאלו יוכלו לפתור את הבעייה ,אכן. הבעייה היא(להבדיל מבהמות עבור סופרי סת"ם) כיצד לשכנע אנשים בלי מטרה צדדית כמו רווח מחלק מהעדר,להשאיר בהמות לבית מקדש שאיננו יודעים מתי יוקם?
-
עיין כאן להסבר מתומצת -
"זה לא טיעון חדש"
דיברתי על ההגדרה החדשה שלא כהגדרת צמח ולא כהגדרה מן החי,בהנחה שרבנים יסכימו עמך שכך יש להגדיר.אני אישית חושב שזה קשה להגדיר את זה כלא חי.
13. הדבר לא צריך להיות מבוסס על תחושת בטן,צריך לשאול תלמידי חכמים. ברור לך אני מקווה שכדי שזה יעבור חייב שתלמיד חכם גדול,"רב של רבנים" יתיר את זה.
אני חושב שחילוני ממוצע יבין שאם אין דרך להכשיר(לא אומר שאין,אומר אם לא ימצאו) שזה ברור שאי אפשר לדרוש משומר מצוות להפר אותם וללכת נגד האמונה שלו.
15.שוב : בעלי החיים הללו לחלוטין תלויים בנו , זה לא ראוי כשהצטרכנו אותם השתמשנו בהם, וכאשר אנחנו כבר לא צריכים אותם יותר נשמיד אותם. אם כל המטרה והטעם העיקרי לעבור לבשר מתורבת הוא כדי למנוע מהם את הסבל וכו' ולהרגיש טוב יותר עם עצמנו שאנחנו אוכלים בשר שלא הרגנו וגרמנו לבעל החיים לסבול עבור הפקתו - וכדי למנוע את הבעייה (לדעתך) המוסרית בהריגתם על פני בשר מתורבת שאין לו מערכת עצבים מרכזית - אז מה עשית בזה אם החיות הללו לא ישארו יותר כדי להנות מפירות אי הסבל וההריגה שלהם ?
אם הטיעון הוא - למנוע את הסבל של בעלי החיים הללו - והתוצאה תהיה השמדתם - מה עשינו בכל זה !?!?
"כך שבשום אופן לא יהיה מצב שבו הבהמות הללו יחוסלו ללא צורך וללא שתהיה תועלת ישירה לאנושות במיתתם, ואם כך במה זה שונה מהגורל שהיה צפוי לבהמות הללו בכל מקרה?"
אם התועלת לאדם היא השיקול העיקרי - המצב צריך להשאר כפי שהוא . אם הטעם של אי סבל בהמות,ואי הריגת בהמות לצורך בשר לאכילת האדם היא השיקול העיקרי - להשמיד את כל הבהמות הללו זה הפוך ממה שרצינו להשיג !!!
נ.ב: מטפחת סופרים אולי פתר את הבעייה של האכזריות בזה שהציע ששחיטה המונית פעם אחת עדיפה משחיטה עד אינסוף בהנחה שההרג הוא הבעייתי למי שתנוח דעתו בכך- אך הבעייה של "להשתמש ולזרוק" דברים חיים שלא מסוגלים להסתדר בלעדנו - זה עדיין רלוונטי ביותר - ז"א - מי אמר ששחיטה המונית היא בכלל אופציה ? אם איננו צריכים את בשרם יותר,זה אומר שצריך להשמיד אותם? מה מוסרי בזה? הדרישה המוסרית תהיה שהאדם ימשיך לטפל בהם מבלי לשחוט אותם כלל ,כל דבר אחר מראה על מוסר לקוי עם צביעות שמדבר על סבל בעלי החיים והריגתם לצורך פיטום ביטננו ומצד שני מציע כדי להפסיק את זה להשמיד את בעלי החיים הללו כך שלא נצטרך ל"התאכזר" אליהם עוד. זה שקול בערך לטענה שבשביל להפסיק את האיבה האנושית השנאה והמלחמות וכו' צריך להשמיד את כל האנושות כדי שלא יהיו עוד מלחמות וסבל אנושי.
16. האם בתרמוסטט יש חיות? ... קשה לקחת מכשיר שמורכב ממרכיבים דוממים ופקודות באופן כלשהו שניתנו על ידי האדם למטרה כלשהי ולהשוות אותו לדבר חי.
אני אכן מבין את כוונתך,אך אני חושש שדוגמא שהבאת להמשלה לא רלוונטית,ולכן ההשלכות שלה לא רלוונטיות גם הם,במיוחד כאשר ההבדל שאתה משים ליצורים בעלי חיות מבוסס על הנחות שאיננו יודעים אם נכונות או לא.
תוקן על ידי Hebraic ב- 05/08/2012 16:29:13
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2012 16:05 |
|
| |
"אילו לא היית כל כך "נעול" כנגד הרעיון."
אני לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2012 17:05 |
|
| |
הבראיק-
עדרים (אי אפשר להשים את כל הביצים בסל אחד) שמיועד לעניינים כאלו יוכלו לפתור את הבעייה ,אכן. הבעייה היא(להבדיל מבהמות עבור סופרי סת"ם) כיצד לשכנע אנשים בלי מטרה צדדית כמו רווח מחלק מהעדר,להשאיר בהמות לבית מקדש שאיננו יודעים מתי יוקם?
נו באמת... תחשוב קצת. נראה שלא הבנת את דברי.
דיברתי על ההגדרה החדשה שלא כהגדרת צמח ולא כהגדרה מן החי,בהנחה שרבנים יסכימו עמך שכך יש להגדיר.אני אישית חושב שזה קשה להגדיר את זה כלא חי.
אין פה הגדרה חדשה. אני מגדיר והגדרתי מלכתחילה איברים אלו כאיברים שנלקחו מבהמה שנשחטה, כמו איברי בן הפקועה. האם צאצאי בן ובת פקועה עד סוף כל הדורות אינם חיים? ואעפ"י כן שחיטת אמותיהם הקדמוניות לפני דורות רבים מתירה אותם, ואין בהם איסור איבר מן החי, ורק משום מראית עין גזרו חכמים שישחטו אותם אם הפריסו על הקרקע (וטעם זה של מראית עין, כמו גם המציאות של "הפריסו על הקרקע", אינו תופש בבשר מתורבת)
ז"א - מי אמר ששחיטה המונית היא בכלל אופציה ? אם איננו צריכים את בשרם יותר,זה אומר שצריך להשמיד אותם?
ודאי שהיא אופציה. אני הרי מציע שישתמשו בבשר שלהם, ואם כן אנו צריכים את הבשר שלהם. וזה אינו שונה ממה שיעלה בגורלם בכל מקרה אם נלך לשיטתך ולא נעבור לשימוש בבשר מתורבת. וזה עדיף מהמשך המצב הקיים מן הטעם של מטפחת - שחיטה חד פעמית עדיפה על שחיטה אינסופית.
אבל כמובן שאני מסכים איתך שבכל מקרה זה יהיה עדיף מוסרית אם ימשיכו לטפל בבהמות שישארו עד שכולן תמותנה באופן טבעי במקום לשחוט את כולן. וכיוון שלי לפחות ברור שבשלב הסופי (שבו הביקוש לבשר מן החי יהיה כה מועט שאפשר יהיה לעבור באופן סופי ומוחלט אך ורק לבשר מתורבת), גם מספר הבמות שישארו יהיה מועט, אז נראה לי שהאנושות תוכל לעמוד בנטל הזה מבחינה כלכלית.
האם בתרמוסטט יש חיות? ... קשה לקחת מכשיר שמורכב ממרכיבים דוממים ופקודות באופן כלשהו שניתנו על ידי האדם למטרה כלשהי ולהשוות אותו לדבר חי.
אני אכן מבין את כוונתך,אך אני חושש שדוגמא שהבאת להמשלה לא רלוונטית,ולכן ההשלכות שלה לא רלוונטיות גם הם,במיוחד כאשר ההבדל שאתה משים ליצורים בעלי חיות מבוסס על הנחות שאיננו יודעים אם נכונות או לא.
לא הבנתי את תשובתך. האם אתה חושב שלתרמוסטט יש מודעות במובן שאני מתכוון אליו או לא? האם לרובוט יש מודעות במובן שאני מתכוון אליו או לא? (אתה יכול גם לענות שאינך יודע).
ואם לא הצלחת לפתור לבד את בעיית הקרבנות: מכיוון שישתמשו לצרכי סת"ם רק בבהמות אחרי שימותו באופן טבעי הרי שממילא אין צורך בהקצאת חלק מן העדר לקרבנות. כולו יוכל לשמש למטרת קרבנות ברגע שיוקם המקדש, ואז נגדיל את העדר במידה נכרת כדי שיספיק גם לסת"ם וגם לקרבנות.
סיימתי, ממתין לתשובה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2012 17:13 |
|
| |
הבראיק-
לעניין הקרבנות בעצם אפילו אין צורך להגדיל את העדר אחרי בניית המקדש שהרי בעורן של הקרבנות עצמן ניתן להשתמש לצרכי סת"ם.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2012 22:49 |
|
| |
מאמר שעשוי להיות רלבנטי (אם כי אינני יודע מה כתוב שם)
אביעד הכהן, 'למה יאמרו בגויים? - תדמית ישראל בעיני העמים כשיקול בהכרעת ההלכה והדין במשפט העברי', עם לבדד, עורך: הרב בנימין לאו, ירושלים )תשס"ו(, עמ' .88-123
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2012 01:43 |
|
| |
אגנוסטיק :קודם כל סליחה על האיחור בתגובה - הייתי מעט עסוק.הפעם אין סימנים כל כך אז אגיב לפי הסדר
אני לא מוצא שום פיתרון בדבריך גם אחרי עיון נוסף לקושיה , כיצד תשכנע גידול עדר כזה גדול בלי שום תמורה כלשהי למגדלים ? מי יגדל? הסופרי סת"ם ? אתה? מי יקנה את האספקה לבהמות? מתרומות?
אם העיון בא לשם שימת דגש על וי"ו החיבור בתוך הסוגריים,כפי שמעיד החלק האחרון בתגובתך,כיצד זה רלוונטי לקושיה ?
-
במקורות שהבאתי לעיל יש טעם אחר בעניין שליל (כשהוא הולך על רגליו,הוא כבר לא כאחד מאבריה ) בעניין בן פקועה,זה אכן סיפור אחר וקשור למראית עין(אך יכול להיות עוד סיבות שמחייבים את המתת הבהמה גם מבלי ההוראה לשחוט,וזה נושא כבד,ומצריך עיון היטב לפני שדנים בו,לדוגמא,עיין כאן דף 4 למטה מדברי השבט סופר אני לא באמת בטוח שהנקודות שלך בעניין בן פקועה מספקות כדי להוכיח שהבשר לא חי יותר ,ומי אמר שבן פקועה יועיל לבני נח (שבעבורם הצעתי את קושית איבר\בשר מן החי,שכן זה יכול לאסור להם בשר מתורבת)?הרי אין הם מחויבים בשחיטה כשרה דווקא ,הם יכולים פשוט לנחור ,מי אמר שבמצב כזה הם לא צריכים לנחור את מה שאנחנו נגדיר כבן פקועה כשזה קורה בשחיטה שלנו(עיין למשל כאן למקורות )? .
אין שום ספק שהתאים עצמם יהיו חיים -במובן של חיות,להבדיל,מדומם,ומכיוון שיש בעלי חיים שהם מבוססים על תא בודד - או אפילו על סתם חומר גנטי (וירוס) ... זה "חי" .. ואמנם פיתרון אפשרי לבעייה היא שדברים שלא נראים לעין(כמו תא בודד) אלא רק למשל באמצעות מיקרוסקופ- אין בעייה באכילתם ,אבל פה בבירור זה תאים שנלקחו ממשהו שאפשר לראות בעין כשהוא שלם וקשה לטעון שצריך להתייחס לכל תא בו באופן נפרד...
-
SORRY אני לא קונה את זה - מי שמבקש מהאנושות לעשות צעד קדימה ולהפסיק לאכול בשר מטעמיים מוסריים - צריך להחזיק במוסר הזה עד הסוף ולצד זה לבקש את החייאת הבהמות ללא תמורה כלכלית. אחרת אין שום הבדל מבחינתי בין זה לבין הרעיון שהשוותי את זה אליו לעיל ( שכאילו יהיה מוצדק להשמיד את האנושות כדי להפסיק מלחמות והצער והסבל שהן גורמות לאנושות , ואם להשתמש בפטנט של מטפחת ספרים - עדיף מלחמה טוטאלית חד פעמית שאחריה לא יהיה יותר סבל אנושי ממלחמות וסבל עד אין סוף ,זה טיעון הזוי בדיוק באותה רמה ...)
זה מוסר לקוי לחלוטין - מי שמוכן להוביל להשמדה של הבהמות האלו מטעם של הפסקת צערם והמתתם .. יש ברעיונו סתירה פנימית קשה .
"אני הרי מציע שישתמשו בבשר שלהם"
לאיזה סיבה ? אם יש פיתרון טוב יותר - שלא כולל את הריגת הבהמות,והטעם העיקרי שלך הוא הפסקת סבלם והמתתם כי אתה חושב שזה לא מוסרי - מדוע עדיין להמשיך להרוג אותם ? ... אי אפשר להשתמש בבשר החדש במקום ?(לכשיהיה ) ... "אבל כמובן שאני מסכים איתך שבכל מקרה זה יהיה עדיף מוסרית אם ימשיכו לטפל בבהמות שישארו עד שכולן תמותנה באופן טבעי במקום לשחוט את כולן"
עד שכל הבקר והצאן שישארו תמותנה ותו לא?!?! ... אם כך או כך ,ההשמדה שלהם היא חלק מהמטרה... אז מה עשית בכל זה?...
דעתי הצנועה: לא נראה שאכפת לך מה יעלה בגורלם של אותם בהמות בטווח הרחוק ומבחינתך השמדתם הטוטאלית היא ליגיטימית. אם כן,כל הטיעונים המוסריים שהעלת,יפה היית עושה אם היית מושך ידך מהם,שכן ניכר שזה לא באמת הטעם שמעניין אותך.
אגב : אע"פ שאני תומך ביחס הוגן לחיות ,אני כלל לא מחזיק במוסר הזה שטוען שיש בעייה בהמתת צאן ובקר לצורך האדם. אני רק טוען שמי שמחזיק במוסר שיש בזה בעייה - זה לחלוטין עקבי שהוא יטען שגם צריך להחיות את אותם בהמות ללא תמורה - כי הרי לשם הפסקת סבלם והמתתם הוא נלחם !
להבדיל נימוק שהכנסתי בתוך העניין שכן לפי דעתי קוהרנטי עם המוסר היהודי לפי דעתי זה מה שאמרתי בעניין להשתמש ולזרוק ,זה כלל לא ראוי (כמובן לא להשוות לחפץ בלוי\שבור,כי זה לא המצב,זה דבר חי שלם ועומד)
-
מה שאמרתי הוא שאני כן יכול להשוות מדוזה ופרה משום שבשניהם יש חיות - אך אני לא יכול להשוות חפץ דומם עם תכונות מכניות כלשהן שאין בו חיות למדוזה משום שהאדם שתל בו "יכולת להגיב לגרויים סביבתיים" כלשונך, הנסיון שלך להשוות נועד לנסות ליצור את הרושם שכמו שתרמוסטט לא ירגיש ולא יבין מה קורה לו - אפילו אם יראה סימני מצוקה - כך מדוזה . אבל זה מבוסס על הנחות שאין לך מושג אם הם נכונות או לא . התאוריה על כאב היא שזה סוג של איתות של הגוף על "סכנה" כדי שהיצור יוכל לפעול - במובן הזה-אם התאוריה נכונה - כאב הוא סתם "עוד" סוג של יכולת להגיב לגירוי סביבתי ... בדיוק כמו של מדוזה (בין אם היא מרגישה כאב או לא,זה אנחנו לא יודעים) ,אז מדוע הסוג הזה זוכה לרחמים והסוג השני לא?... מודעות קיימת בכולם. "הבנה"(והסברתי למה אני מתכוון לעיל),ככל הנראה, לא קיימת במדוזות וכן בפרות. לכן אני מחלק.
-
בעניין העדר - הקושיה שלי עדיין עומדת .
בעניין העורות של הקורבנות - עיין כאן -
בקשר למאמר - אינני יודע כיצד להשיגו לעיון כרגע .
נ.ב: כל האמור לעיל נאמר ברוח טובה ,בעניין העניינים המוסריים ,אני לא מנסה להציק או להטפל חלילה, פשוט אלו דברים שחשוב שישמעו כנגד טיעונים כאלו ,כי באמת,רוב מי שטוען את זה ,לטעמי,לא חשב על זה מספיק ,על ההשלכות,אלא תומך משום שזה נשמע יותר "יפה והומאני"
תוקן על ידי Hebraic ב- 09/08/2012 02:32:15
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2012 02:15 |
|
| |
17. סת"ם ומקדש
אני לא מוצא שום פיתרון בדבריך גם אחרי עיון נוסף לקושיה , כיצד תשכנע גידול עדר כזה גדול בלי שום תמורה כלשהי למגדלים ? מי יגדל? הסופרי סת"ם ? אתה? מי יקנה את האספקה לבהמות? מתרומות?
הפתרון פשוט מאד. מי שיגדל את העדרים יהיו יזמים קפיטליסטים שימכרו את עורם של הבהמות (אחרי מותם הטבעי) לסופרי סת"ם. אחרי הקמת המקדש הם ימכרו את הבהמות החיות לאנשים שמבקשים להקריב (או לממשלה עבור קרבנות ציבור). אם מדובר בקרבנות בהם העור נשאר בידי הבעלים הוא ימכור אותם לסופרי סת"ם. אם מדובר בקרבנות בהם העור נשאר בידי הכהנים הם ימכרו אותם לסופרי סת"ם.
|
|
|
|
|
