|
|
| נשלח ב-30/7/2012 18:09 |
|
| |
פינגווינאי- תהיתי מתי מישהו יעלה את העניין הזה :-)
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2012 18:13 |
|
| |
[עכשיו ברצינות] יש להוסיף לרשימת הבעיות האפשריות דם, ואולי גם חֵלֶב. ביאור: אולי יטענו שבבשר נוצר גם משהו מעין דם, או שאולי בלתי אפשרי לתרבת בשר מוכשר. לא ברור האם בשר שעדיין גודל יש בו דין שהה 3 ימים. אולי הבשר מתרבת בנוזל/תמיסה כל שהיא, ואז אולי יהיה לו דין בשר כבוש.
לגבי חֵלֶב: פשטות אסור חלב הנמצא במקום מסויים בבהמה, מפני שראוי להקריבו או משהו כזה. אך אם נטען שחלב זה סוג של שומן(ולא שומן ממוקם במקום מסוים), אז לא יהיה ברור האם השומן שנוצר עם הבשר הוא חלב או לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2012 18:14 |
|
| |
פיגוינאי- אגב, אצל ההודים (במיוחד הג'אינים) הנימוק הזה משמש בדיוק להפך - כדי לחייב צמחונות.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2012 18:19 |
|
| |
פינגוינאי- "יש להוסיף לרשימת הבעיות האפשריות דם, ואולי גם חֵלֶב. ביאור: אולי יטענו שבבשר נוצר גם משהו מעין דם, או שאולי בלתי אפשרי לתרבת בשר מוכשר. לא ברור האם בשר שעדיין גודל יש בו דין שהה 3 ימים. אולי הבשר מתרבת בנוזל/תמיסה כל שהיא, ואז אולי יהיה לו דין בשר כבוש."
לכאורה הרעיון הוא שיהיה אפשר לגדל בשר מתורבת בלי שיהיה בו שמץ של דם (וכנ"ל לגבי שומן), כל הגדולה של התהליך היא שאתה אמור להיות מסוגל לשלוט בדיוק בסוגי התאים והרקמות שאתה מייצר. האם טעמו של בשר כזה יהיה זהה לבשר מן החי שבהכרח יש בו קצת שומן ודם בלוע זו שאלה אחרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2012 18:35 |
|
| |
פינגוינאי-
גם אם בשר מתורבת תורבת יחד עם דם (בגלל ענייני טעם או לצורך מערכת חיסונית) לא נראה לי נכון לומר שבשר שעדיין חי שייך בו דין שהה ג' ימים, שהרי הדם אינו מתייבש בתוכו. ובכל אופן גם אם יחשב כבשר ששהה שלושה ימים עדיין יש לו תקנה ע"י צלייה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2012 18:39 |
|
| |
לגבי דין בשר כבוש בבשר מתורבת שתורבת יחד עם דם - הדבר אכן תלוי בפרטים המדוייקים של תהליך התירבות, שאינם ידועים עדיין. אבל באופן עקרוני לא נראה לי שיהיה צורך ביותר נוזלים מכפי שהבשר "שרוי" בהם בתוך גוף הבהמה החיה - ושם הרי אינו נחשב ככבוש.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2012 18:51 |
|
| |
לגבי חלב (שומן)- אם נניח נוכל לגדל איבר שלם כמו כבד למשל כולל השומן שבו, הרי מאחר ששומן זה מותר כשהכבד נלקח מבהמה חיה, ואינו נחשב כחלב, יהיה זה תמוה אם כאשר נגדל את הכבד בנפרד נחשוש שמא שומן זה פתאום נחשב כחלב.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2012 19:12 |
|
| |
אגנוסטיק- אני מסכים עם טענותיך. אך עדיין אני רואה כאן קצת מקום לדיון. (אם אכן יהיה חלב ודם) לפחות זה טענות רציניות יותר מאשר רוב הטענות לאיסור שנטענו עד עכשיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2012 19:19 |
|
| |
| אגנוסטיק כתב: |  | | אם נניח נוכל לגדל איבר שלם כמו כבד למשל כולל השומן שבו, הרי מאחר ששומן זה מותר כשהכבד נלקח מבהמה חיה, ואינו נחשב כחלב, יהיה זה תמוה אם כאשר נגדל את הכבד בנפרד נחשוש שמא שומן זה פתאום נחשב כחלב. |
|
השאלה היא מה הדין כשנגדל בשר אחוריים או כסלים, אחר ניקור והסרת חלב, כמובן.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2012 19:36 |
|
| |
פינג-
"השאלה היא מה הדין כשנגדל בשר אחוריים או כסלים, אחר ניקור והסרת חלב, כמובן."
אישית אני מוכן לוותר על בשר האחוריים, לא חייבים להכשיר את כל חלקי הבהמה המתורבתים :-) מה גם שהאשכנזים גם כיום אינם נוהגים לאכלו.
אבל בכל אופן מה בדיוק צדדי הבעיה בבשר אחוריים, לעומת הכבד למשל?
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 30/07/2012 19:44:44
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2012 22:06 |
|
| |
מטפחת ספרים : "ועדיין זו ההוראה וכן עמא דבר" אנא תביא מקור. אפשר לפתור את הבעייה הזאת מבלי לדון מליוני בעלי חיים למוות ודאי , על ידי הכרחת העוסקים במלאכה לנהוג בהם ביותר התחשבות ,כמו למשל בעת העתיקה שהם רעו באחו וכרי דשא ולא היו תקועים במכלאה לכל חייהם. כמו כן זו היא לא רק בעיית ההזנה,מבחינת ההלכה, מה עם כלים ותשמישי קודש מן החי? (תפילין,שופרות,וכו') וכו'. ומה יעשו בזמן שבעזרת השם במהרה בימינו יהיה מקדש - מאין יביאו להקריב אם יהיו מעטים או בכלל לא ? --------- אגנוסטיק: "לזה אני מסכים"וכו' ,עיין לעיל. ולתוכן דבריך אני מניח "שחיטת אינסוף" זוהי חלק מהטענה של מטפחתספרים,אני חושב שהוא מדבר על תנאי חייהם,השחיטה עצמה לא בהכרח הבעייתית , עקירת קרניים ,תנאי מחיה עלובים,ניפוח בתרופות ללא צורך,חוסר מרחב וכו' ,אני מניח שעל זה הוא דיבר,ואין ספק שבדבר הזה מבלי קשר לדיוננו -צריך לשפר את הדברים האלו.
"העניין הוא שהמצב שבו הפקת הבשר התעשייתית תהיה זולה יותר" וכו' הקטר הפרקטי הראשון נוצר(מעט אחרי המצאת מנוע הקיטור) בתחילת המאה ה19 למנינם,והתחילה לצבור תאוצה רק שלושים שנה לערך לאחר מכן . הרכב הממונע הפרקטי הראשון החל להופיע בסביבות סוף שנות השישים של המאה ה19 למנינם, קו הייצור הראשון נפתח בתחילת העשור הראשון של המאה ה20 למנינם. ז"א ,פחות משנות דור. ובימינו ,טכנולוגיה חדשה פרקטית יכולה לזלוג לכל מדינה טכנולוגית בסדר גודל של כמה שנים בודדות. ברגע שאנשי ביזנס יקלטו שהם יכולים למכור בשר ביותר זול מבעלי רפתות וכו' - זה יכנס חזק ומהר, ובעלי הרפתות וכו' יאלצו להשלים פערים במהירות . כמו כן בעייה נוספת תהיה - חוסר היכולת להוזיל מחירים ולהתחרות ביניהם כשלכולם יהיה התבססות על אותה טכנולוגיה - מה שבקלות עלול להביא לתהליך חפפני ונסיון למציאת הפקת בשר פחות איכותית- כדי למכור יותר בתוך תווך התחרות בשוק . "זה חידוש מופלג." וכו' זה מוסב בדרך כלל על עצי פרי משום שבהם באה לידי ביטוי השחתה שלא לצורך מכיוון שתנובתם משומשת. כך גם בן אדם בביתו הפרטי אסור לו להשחית את עצי הפרי שלו מבלי סיבה מוצדקת , וברוח של העיקרון ,למשל "בשעה שברא הקדוש ברוך הוא את אדם הראשון נטלו והחזירו על כל אילני גן עדן ואמר לו ראה מעשי כמה נאים ומשובחין הן וכל מה שבראתי בשבילך בראתי תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי שאם קלקלת אין מי שיתקן אחריך"(קהלת רבה ז': י"ג)
"וגם שם לא ברור שהטעם הוא "מניעת סבל" מן העץ." בגלל זה אני שואל - מדוע אתה מניח שחוקי צער בעלי חיים - הם לא יותר מוסבים על האדם - ויותר מוסבים על הבהמה והחצנת כאבה ... בגלל זה אני שואל,היכן נמתח הגבול , אם יש משהו שהוא בעל חיים לגמרי ולא צמח,כמו מדוזה - האם להתאכזר אליו זה פחות חמור בצער בעלי חיים מלהתאכזר לפרה? זה שאלה ראוייה .
"ת"ש אוהב לפרוק ושונא לטעון מצוה בשונא כדי לכוף את יצרו ואי סלקא דעתך צער בעלי חיים דאורייתא הא עדיף ליה אפ"ה כדי לכוף את יצרו עדיף" בבא מציעא לב ע' ב אם יש לפניך בהמה של אדם שאתה אוהב - שצריך לפרוק את משאה ,ובהמה של אדם שאתה לא מסתדר איתו - ובה צריך לטעון משא . מצוה לעזור לשנוא לטעון משא ,כדי לכוף יצרו - וזה יותר חשוב מפריקת הבהמה - אפילו שלפרוק שם - יש בו ערך משום צער בעלי חיים - מכאן לומדים משהו צדדי חשוב , שהערך הוא מבחינת מה שזה עושה בנפש האדם. למרות הערך של מניעת הצער של המשך נשיאת המשא יותר זמן על ידי בהמת האוהב ואם יעלה בדעתך שזה מדאורייתא ועדיף - עדיין - לטעון עם השונא - עושה יותר בנפש של האדם כי הוא כף את יצרו . ועל בסיס זה אני שב ושואל - האם הערך של מניעת הצער מבעלי החיים - הוא קשור למה זה עושה בנפש האדם - או משום הערך של סבל הבעל חיים בפני עצמו ... שאם זה קשור להכנעת היצר - ולנפש האדם - בוודאי שלהתעלל במדוזה לא פחות גרוע מלהתעלל בפרה. אם הלכות צער בעלי חיים היה קשור למניעת הסבל של הבעל חיים גופא מבלי ההשפעה על האדם - ודאי שלפרוק והלהקל על הבהמה היה צריך להיות הבחירה - כי ביחס לצער לבעלי חיים - אין שום הבדל אם הבעל חיים הוא של אוהב או שונא - אפילו אם זה בעל חיים של גוי מתייחסים אליו בהלכות צער בעלי חיים. השיקול שגבר כאן - היה מה יותר מוסיף הכנעה לנפש האדם - וזה מוכיח שזה קשור דווקא לאדם - ולא לסבל הבהמה לגופו,כי ההשוואה הייתה בין מצות צער בעלי חיים לבין עזרה לשונא מתחום אחר של הלכות ביחס לאדם - והשיקול של ההכנעה וכפיית היצר גבר .
"ניתן לראות" זה לא תשובה, זה עדיין בעל חיים בהגדרה של בעל חיים, ולא צמח. ההנחה שלך שצריך מערכת עצבים מרכזית - מבוססת על רגש, לא על ההלכה. כשבני האדם היו צריכים את היצור הזה - הם השתמשו בו . ההתחשבות בצערם,הוא במקום שאין צורך לצער. "ושיש להם איזושהי רמה של "תודעה"." זו כבר הנחה ... אנחנו לא יודעים אם זה התנהגות מורכבת (שיכולה להיות גם ברובוט) זה לא מעיד על תודעה. לחרקים יש מערכת עצבים מקבילה למח . "נכון שתמיד יהיו מקרים גבוליים" רק מבחינת תפיסות סובייקטיביות, השאלה היא אם זה כך מבחינת ההלכה , אני לא חושב שההלכה שמה גבול כזה בין רכיכה כמו זאת שציינתי ,לבין פרה,אלא מבחינת "במה עדיף להתעלל" אם כבר צריך (למשל לניסויים שתוצאתם נחוצה לאנושות )
" כך שהשאלה מיותרת." השאלה לא מיותרת כלל,היא נועדה לראות היכן הגבול, אם משהו חסר מח אך חי לכל הדעות "מדמם" ובעל איברים מורכבים כמו זה שציינתי - האם מותר להתעלל בו ? האם זה לא צער בעלי חיים מבחינת ההלכה? אך כן - התייחסת לשאלה והבנתי את עמדתך.
"זו ממש טענה אפולוגטית במובן הרע של המילה" שוב - מה זה אפולוג'יטיקה ? כל הטיעוני נגד שלך הם לא אפולוג'יטיקה ? ... אין טיעון שמנסה לגונן על עמדה מסוימת מבלי להתפס כאפולוג'יטי על ידי הצד השני . אני כאילו - לא מבין מדוע אתה צריך לציין טענה שמגוננת על רעיון כאפולוג'יטית, SO ? ... "בלי להכנס לשאלה עד כמה המחקרים הללו אכן נכונים" אבל על זה בנויה כל השאלה... חייב להכנס . אם המחקרים תקפים (והם כן.. ) מדעית - והגיעו לתוצאה זו - כל מי שמנסה לבטל את השחיטה מטעמים מוסריים בבעייה , אלא אם הטיעון שלו הוא שעצם ההמתה היא הבעייתית , ובמובן הזה - אין שום הבדל בין המתת חסה להמתת פרה,או קשרים אמידיים שהופקו מחלבונים מהחי במעבדה.
"ברור שהסבל בשחיטה היהודית, קטן ככל שיהיה, הוא גדול בהרבה מהסבל שב"המתת" בשר מתורבת שהוא אפס." זה ברור לך , לי זה לא ברור. כי אתה מניח שתאים הם לא מערכת בפני עצמה - של "חיים" ,אתה מתייחס אליהם כאובייקט דומם . אבל מה ההבדל בינם לבין מערכת שכוללת ריבוי תאים ? מי קבע שכשתא מת הוא לא סובל ? מה הוא הסבל ? האם הוא ממשיך לתפקד? לא , הוא מפסיק בדיוק כמו פרה . אם גוף מסוים נטול מח - נפצע בצורה כלשהי - האם התאים לא מנסים לתקן אותו עד כמה שהם יכולים ? אם למדוזה נכנס חיידק - משום שאין לה מח - האם גופה לא מנסה לטפל בבעייה ? ... הוא מנסה . אז מה ההבדל? הגוף המותקף מרגיש סבל ורואים את זה לפי הריאקציה שלו והניסיון להתמודד עם הבעייה ... למשל, ישנם מדוזות - חסרות מח - שברגע שעצם זר חותך אותם - משחררות זרעים ,שישרדו (בעייה נפוצה ביפן שגרמה בנסיון השלטונות להכחיד מינים פולשניים להגברת קצב ההתרבות שלהם). האם זה לא מעיד על מצוקה ונסיון לשימור ? וכו' . כשוירוס חודר לתא ,האם התא לא מנסה להתגונן ? ... מה שאני מנסה להבהיר הוא , שעצם המצוקה - ה"סבל" - הוא לא קשור לתפיסה של המכלול שנמצא באותה מצוקה ... מצב עקה יכול להשפיע על חיידקים -שלא מבינים בכלל את מהותו מתוך תפקוד מוחי כלשהו ... אך אפשר לראות את המצוקה,את הסבל. גם בחד תאיים פשוטים - גם מבלי היכולת שלהם להבין את זה שהם במצב "צער"
והמתה- גם היא - בלי קשר לצער , ברגע שמשהו כמו תא במעבדה "חי" ו"פועל" ,אם ממיתים אותו ,מה ההבדל - הטכני - בין המתה של קבוצת תאים במעבדה למכלול של תאים בגוף שכולל מערכת עצבים?
בקיצור - שתי השלבים האלה מבחינתך ליגיטימיים להעשות - רק השלב שבו ישנה מערכת עצבים ש"מבינה" מה קורה - זה בעייתי . מה שאני טוען הוא - שהצער קיים גם מבלי זה. (בהנחה שאתה צודק שההלכה מתחשבת בסבל הבהמה גופא,ולא ביחס לזה שהאדם עצמו צריך להתנהג בהגינות עם בעלי חיים כשאינו צריך לצערם ולא לצערם) אלו לא שאלות פשוטות ואני לא חושב שאפשר לנפנף אותם באוויר כשטויות.
"ראה מה שכתבתי למעלה בעניין בן-פקועה." לא רלוונטי - אם אין איבר שהחיים של הבהמה תלויים בו - אני בספק אם יהיה אפשר להכשיר .ומעבר לכך אם בשר מתורבת יווצר במעבדה - וההגדרה שלו ההלכתית תהיה כ"חי" , לאכול דבר מבלי איבר שהחיים תלויים בו - יהיה לקיחת איבר מן החי שאסור באכילה אפילו לגוים, כי זה לא יהיה כמו המתת בעל חיים ,אלא כמו חיתוך רגל מפרה (הרגל עצמה תהיה "מתה" בדיוק כמו התאים במעבדה)
בכל אופן -שוב - אני לא מתיימר לדון בבעיות ההלכתיות האלה. רק אומר,אפשר לחשוב על לא מעט.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 00:04 |
|
| |
| Hebraic כתב: |  | מטפחת ספרים : "ועדיין זו ההוראה וכן עמא דבר" אנא תביא מקור.
אפשר לפתור את הבעייה הזאת מבלי לדון מליוני בעלי חיים למוות ודאי , על ידי הכרחת העוסקים במלאכה לנהוג בהם ביותר התחשבות ,כמו למשל בעת העתיקה שהם רעו באחו וכרי דשא ולא היו תקועים במכלאה לכל חייהם.
כמו כן זו היא לא רק בעיית ההזנה,מבחינת ההלכה, מה עם כלים ותשמישי קודש מן החי? (תפילין,שופרות,וכו') וכו'. ומה יעשו בזמן שבעזרת השם במהרה בימינו יהיה מקדש - מאין יביאו להקריב אם יהיו מעטים או בכלל לא ? |
|
כבר המשנה ברורה מעיד על כך, אתה יכול לברר אצל רופאים דתיים מה הורו להם, וכן בבתי חולים שמקפידים על ההלכה כמו שערי-צדק ומעייני-הישועה, אלו מעשים שבכל יום (או שבת) אצל רופאים יהודים בחו"ל.
לא ניתן לספק את צריכת הבשר של האוכלוסייה בימינו - שהיא גדולה פי כמה מהאוכלוסייה בעת העתיקה וצורכת הרבה יותר מוצרים מן החי - בשיטות הגידול שאתה מציע, למעשה לא ניתן לקיים כל כך הרבה בעלי. חיים בשיטות אלו, כך שבכל מקרה התוצאה תהיה מוות המוני של בעלי חיים.
זה אכן מעלה בעיות רבות לגבי מצוות רבות, אך האם זו סיבה לאסור לחלוטין גידול בשר בשיטה הנידונה פה?
יש מקום להזכיר את חזון הצמחונות והשלום של הרב קוק כפי שכתבו הרב הנזיר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 08:31 |
|
| |
הבראיק- תשובתך ארוכה ולכן אענה עליה בהמשכים-
"אפשר לפתור את הבעייה הזאת מבלי לדון מליוני בעלי חיים למוות ודאי , על ידי הכרחת העוסקים במלאכה לנהוג בהם ביותר התחשבות ,כמו למשל בעת העתיקה שהם רעו באחו וכרי דשא ולא היו תקועים במכלאה לכל חייהם."
כפי שציין מטפחתספרים אין כל אפשרות מעשית להזין את כל אוכלוסיית העולם כיום בבשר בצורה כזו, וגם הדבר יעלה מאד את מחיר הבשר, כך שנראה לי שרוב בני האדם שצורכים בשר לא יהיו מרוצים מסידור כזה.
"כמו כן זו היא לא רק בעיית ההזנה,מבחינת ההלכה, מה עם כלים ותשמישי קודש מן החי? (תפילין,שופרות,וכו') וכו'. ומה יעשו בזמן שבעזרת השם במהרה בימינו יהיה מקדש - מאין יביאו להקריב אם יהיו מעטים או בכלל לא ?"
יכול להיות שספרי תורה ותפילין מעור מתורבת יהיו כשרים (כאן ודאי אין צורך בשחיטה כשרה), וכנ"ל לגבי שופרות מקרניים מתורבתות. לגבי הקרבנות במקדש - את הבעיה הזאת נשאיר למשיח לפתור, כמו הרבה בעיות מעשיות אחרות שקשורות בהקמת המקדש - כמו למשל מה תעשה עם המסגד שנמצא שם.
|
|
|
|
|