|
|
| נשלח ב-31/7/2012 08:51 |
 |
| |
הבראיק- (חלק ב')
"הרכב הממונע הפרקטי הראשון החל להופיע בסביבות סוף שנות השישים של המאה ה19 למנינם, קו הייצור הראשון נפתח בתחילת העשור הראשון של המאה ה20 למנינם.ז"א ,פחות משנות דור."
יותר מ40 שנה זה פחות משנות דור? זה כפליים (או פי שלוש) מתוחלת החיים של צאן ובקר. חוץ מזה בין הקמת קו הייצור הראשון ועד שרכבים ממונעים החליפו את כל הסוסים עבר לפחות עוד דור. אין כל סיבה שבנידון דידן זה יהיה שונה. יש להניח שבהתחלה הטכנולוגיה תהיה יקרה יחסית ויצרכו אותה רק צמחונים חובבי בשר שיהיו מוכנים לשלם הרבה יותר תמורת העונג שבאכילת בשר נקי מבחינה מוסרית. הטכנולוגיה תלך ותעשה זולה יותר בהדרגה וכך תלך ותתפשט בהדרגה.
"כמו כן בעייה נוספת תהיה - חוסר היכולת להוזיל מחירים ולהתחרות ביניהם כשלכולם יהיה התבססות על אותה טכנולוגיה - מה שבקלות עלול להביא לתהליך חפפני ונסיון למציאת הפקת בשר פחות איכותית- כדי למכור יותר בתוך תווך התחרות בשוק "
והיום לא כולם מייצרים בשר באותה טכנולוגיה?
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 31/07/2012 08:52:04
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 09:18 |
|
| |
עוד לגבי סת"ם מעור מתורבת-
נראה שעור מתורבת דינו עשוי להיות כעור שליל (שהוא לא רק כשר אלא מהודר).
מקורות:
שולחן ערוך [אורח חיים סימן ל"ב סעיף ל"ז]:
עור הבתים צריך להיות מעור בהמה חיה ועוף טהורים אפילו מנבלה או טרפה שלהם, ורשאי לעשות מקלף או מעור שליל.
שליל:
http://www.moreshet.co.il/web/shut/shut2.asp?id=127215
"קלף שליל נעשה מעור ולדות של בקר . קלף שליל הוא הקלף המשובח והטוב ביותר . כיום רוב הסופרים כותבים עליו ולכן תמיד כדאי לבקש שהתפילין או המזוזות יהיו כתובים על קלף שליל."
מתוך http://www.tefillinet.com/hesber.asp?id=7
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 10:09 |
|
| |
הבראיק- (חלק ג')
"אם אין איבר שהחיים של הבהמה תלויים בו - אני בספק אם יהיה אפשר להכשיר"
מדוע? אם אתה מוצא עובר שאינו בר קיום (טריפה גמורה) בתוך בהמה שנשחטה כהלכה הוא כשר למהדרין.
"ומעבר לכך אם בשר מתורבת יווצר במעבדה - וההגדרה שלו ההלכתית תהיה כ"חי" , לאכול דבר מבלי איבר שהחיים תלויים בו - יהיה לקיחת איבר מן החי שאסור באכילה אפילו לגוים, כי זה לא יהיה כמו המתת בעל חיים ,אלא כמו חיתוך רגל מפרה (הרגל עצמה תהיה "מתה" בדיוק כמו התאים במעבדה)"
הגדרה נכונה יותר של בשר מתורבת יכולה להיות "צמח", מאחר שאין בו אף אחת מהתכונות שמבדילות בין חי לצומח (יכולת תנועה ותחושה), ואז אין בעיה של איבר מו החי.
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 31/07/2012 10:09:27
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 10:55 |
|
| |
הבראיק - חלק ד'
"בכל אופן -שוב - אני לא מתיימר לדון בבעיות ההלכתיות האלה. רק אומר,אפשר לחשוב על לא מעט."
ברור שמי שרוצה בכוח למצוא בעיות ימצא אותן. מי שרוצה למצוא פתרונות גם כן ימצא אותם.
הרי ברור שאיש לא יוכל למצוא במקורות איסור מפורש (או היתר מפורש) מהטעם הפשוט שמדובר כאן על מציאות שלא שיערו אבותינו ולכן לא כתבו עליה מאומה לאיסור או להיתר.
כל מה שנוכל לעשות בדיון הלכתי בעניין זה זה לדמות מילתא למילתא, ודבר כזה כידוע אינו עניין אובייקטיבי ומוחלט אלא נתון לשיקול דעת. השאלה היא האם אתה בא לעניין מתוך גישה שלילית או חיובית.
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 31/07/2012 10:58:09
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 11:16 |
|
| |
הבראיק - חלק ה'
"זה מוסב בדרך כלל על עצי פרי משום שבהם באה לידי ביטוי השחתה שלא לצורך מכיוון שתנובתם משומשת. כך גם בן אדם בביתו הפרטי אסור לו להשחית את עצי הפרי שלו מבלי סיבה מוצדקת , וברוח של העיקרון ,למשל "בשעה שברא הקדוש ברוך הוא את אדם הראשון נטלו והחזירו על כל אילני גן עדן ואמר לו ראה מעשי כמה נאים ומשובחין הן וכל מה שבראתי בשבילך בראתי תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי שאם קלקלת אין מי שיתקן אחריך"(קהלת רבה ז': י"ג)"
בוא נסלק מהדיון את עניין "בל תשחית" שאינו רלבנטי כאן.
איסור בל תשחית אינו קשור כלל לנושא צער בעלי חיים (או "צער צמחים").
יסוד העניין הוא לא להשחית דבר שבני אדם (או בעלי חיים) יכולים להנות ממנו. ותדע לך שכך הוא שהרי מצד אחד אסור להשחית ללא צורך גם עצמים דוממים שיש מהם הנאה (ואני מניח שאפילו אתה לא תטען שעצמים דוממים חשים צער או סבל), ומצד שני אין איסור הלכתי להשחית ללא צורך צמחים שאין מהם הנאה (למרות ה"סבל" כביכול שייגרם להם).
עיין כאן:
http://www.yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?id=1977
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 12:43 |
|
| |
הבראיק- חלק ו'
"בלי להכנס לשאלה עד כמה המחקרים הללו אכן נכונים" -
אבל על זה בנויה כל השאלה... חייב להכנס . אם המחקרים תקפים (והם כן.. ) מדעית - והגיעו לתוצאה זו - כל מי שמנסה לבטל את השחיטה מטעמים מוסריים בבעייה
אני עדיין לא חושב שאני צריך להכנס לשאלה עד כמה המחקרים האלה נכונים. מכיוון שגם אם נניח שהם נכונים, הרי (לפחות לפי הלינק ששלחת לי) גם במחקרים הללו אין טענה שהשחיטה היהודית אינה גורמת שום סבל לבהמה, אלא רק שהסבל שהיא גורמת אינו עולה על זה הנגרם בהימום הבהמה או בשיטות המתה אחרות של בהמות. ומאחר שבוודאי ב"המתת" בשר מתורבת אין שום סבל מהסוג הזה (גם לשיטתך), הרי העדיפות המוסרית של בשר מתורבת על פני השחיטה היהודית היא מובנת מאליה. ואשר לשאלה עד כמה המחקרים הללו נכונים, אציין רק (מבלי להכנס לפרטים) שהעניין שנוי במחלוקת והראיה היא שיש כיום מדינות בעולם שדורשות הימום הבהמה לפני שחיטה (נורבגיה, שבדיה, שוויץ, ניו זילנד).
"אלא אם הטיעון שלו הוא שעצם ההמתה היא הבעייתית , ובמובן הזה - אין שום הבדל בין המתת חסה להמתת פרה,או קשרים אמידיים שהופקו מחלבונים מהחי במעבד ה
והמתה- גם היא - בלי קשר לצער , ברגע שמשהו כמו תא במעבדה "חי" ו"פועל" ,אם ממיתים אותו ,מה ההבדל - הטכני - בין המתה של קבוצת תאים במעבדה למכלול של תאים בגוף שכולל מערכת עצבים? "
גם כאן אתה טועה. גם בלי קשר לשאלת הסבל בעת ההמתה, אפשר לטעון שיש הבדל עצום בין המתת יצור שיש לו ככל הנראה תודעה ברמה כלשהי (פרה), לבין המתת יצור או עצם שאין לו שום תודעה (חסה או בשר מתורבת).
[וכן כפי שציין כאן מטפחת - ישנה גם שאלת הסבל בזמן גידול בעל החיים בתנאים תעשייתיים (וגידול חופשי ללא סבל כנראה לא מעשי עבור כל העולם וגם הרבה יותר יקר). ]
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 31/07/2012 12:53:50
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 31/07/2012 13:30:41
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 31/07/2012 13:34:30
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 13:16 |
|
| |
ה"צער בעלי חיים" העיקרי -בשיטת הפקת המוצרים מן החי בימינו - הוא לא בצורת המתת הבהמה אלא בחייה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 14:09 |
|
| |
הבראיק- חלק ז
לחרקים יש מערכת עצבים מקבילה למח . "נכון שתמיד יהיו מקרים גבוליים" רק מבחינת תפיסות סובייקטיביות, השאלה היא אם זה כך מבחינת ההלכה , אני לא חושב שההלכה שמה גבול כזה בין רכיכה כמו זאת שציינתי ,לבין פרה,אלא מבחינת "במה עדיף להתעלל" אם כבר צריך (למשל לניסויים שתוצאתם נחוצה לאנושות )
איסור צער בעלי חיים אינו אלא בבעלי חיים גדולים, העושים מלאכה לצורך האדם כבהמות משא, או כלב וחתול שהם בני תרבות. זבובים ופרעושים וחרקים שהם מאוסים, או שיש בהם קצת סכנה וצער לבני אדם, אין בהם משום צער בעלי חיים (עי' שו"ת שאילת יעב"ץ ח"א סי' י"ז וסי' ק"י).
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 31/07/2012 14:12:35
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 14:55 |
|
| |
הבראיק- חלק ח'
בגלל זה אני שואל - מדוע אתה מניח שחוקי צער בעלי חיים - הם לא יותר מוסבים על האדם - ויותר מוסבים על הבהמה והחצנת כאבה ... בגלל זה אני שואל,היכן נמתח הגבול , אם יש משהו שהוא בעל חיים לגמרי ולא צמח,כמו מדוזה - האם להתאכזר אליו זה פחות חמור בצער בעלי חיים מלהתאכזר לפרה? זה שאלה ראוייה . השאלה האם צער בעלי חיים בהלכה טעמו הוא בעיקר חינוכי (כלומר משום השפעתו על נפש האדם) או בעיקר משום הרצון האמיתי למנוע צער מבע"ח היא אכן שאלה חשובה, מעניינת ורלבנטית לדיון. אבל יש לי כמה הערות והשגות על דבריך: 1. גם אם נניח שצעב"ח עיקר עניינו חינוכי הרי שודאי יש הבדל גדול גם מבחינת ההשפעה החינוכית בין גרימת צער לבעל חיים שדומה יותר לאדם ושצערו ניכר יותר לאדם (כמו פרה או תרנגולת) לגרימת צער לבע"ח ששונה מאד מהאדם ושצערו (גם אם נניח שישנו, ואני כאמור חולק על כך) אינו ניכר לאדם (כמו מדוזה או חרק או בשר מתורבת). לכן גם לשיטה זו התאכזרות כלפי פרה תהיה חמורה יותר מאשר "התאכזרות" כלפי מדוזה או בשר מתורבת 2. גם אם נניח שצעב"ח עיקר עניינו חינוכי, הרי אין בכך כדי לסתור את האפשרות שגם הרצון האמיתי למנוע צער מבע"ח הוא חלק מטעמי המצווה, וככל שהטעם הנוסף הזה נוגע כמובן שההתאכזרות כלפי פרה תהיה חמורה יותר מאשר "התאכזרות" כלפי מדוזה או בשר מתורבת. "ת"ש אוהב לפרוק ושונא לטעון מצוה בשונא כדי לכוף את יצרו ואי סלקא דעתך צער בעלי חיים דאורייתא הא עדיף ליה אפ"ה כדי לכוף את יצרו עדיף" בבא מציעא לב ע' ב אם יש לפניך בהמה של אדם שאתה אוהב - שצריך לפרוק את משאה ,ובהמה של אדם שאתה לא מסתדר איתו - ובה צריך לטעון משא . מצוה לעזור לשנוא לטעון משא ,כדי לכוף יצרו - וזה יותר חשוב מפריקת הבהמה - אפילו שלפרוק שם - יש בו ערך משום צער בעלי חיים - מכאן לומדים משהו צדדי חשוב , שהערך הוא מבחינת מה שזה עושה בנפש האדם. למרות הערך של מניעת הצער של המשך נשיאת המשא יותר זמן על ידי בהמת האוהב ואם יעלה בדעתך שזה מדאורייתא ועדיף - עדיין - לטעון עם השונא - עושה יותר בנפש של האדם כי הוא כף את יצרו .
ועל בסיס זה אני שב ושואל - האם הערך של מניעת הצער מבעלי החיים - הוא קשור למה זה עושה בנפש האדם - או משום הערך של סבל הבעל חיים בפני עצמו ... שאם זה קשור להכנעת היצר - ולנפש האדם - בוודאי שלהתעלל במדוזה לא פחות גרוע מלהתעלל בפרה. אם הלכות צער בעלי חיים היה קשור למניעת הסבל של הבעל חיים גופא מבלי ההשפעה על האדם - ודאי שלפרוק והלהקל על הבהמה היה צריך להיות הבחירה - כי ביחס לצער לבעלי חיים - אין שום הבדל אם הבעל חיים הוא של אוהב או שונא - אפילו אם זה בעל חיים של גוי מתייחסים אליו בהלכות צער בעלי חיים.
השיקול שגבר כאן - היה מה יותר מוסיף הכנעה לנפש האדם - וזה מוכיח שזה קשור דווקא לאדם - ולא לסבל הבהמה לגופו,כי ההשוואה הייתה בין מצות צער בעלי חיים לבין עזרה לשונא מתחום אחר של הלכות ביחס לאדם - והשיקול של ההכנעה וכפיית היצר גבר" הדוגמא הזו אינה מוכיחה שצעב"ח עיקר עניינו הוא חינוכי, אלא רק שיש שיקולים אחרים (חינוכיים במקרה ספציפי זה) שעשויים לגבור על מצוות צעב"ח, כשם שהצורך האנושי באכילת בשר גובר על בעיות צעב"ח שקשורות בכך.
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 31/07/2012 14:56:59
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 31/07/2012 14:58:48
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 31/07/2012 15:00:06
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 15:52 |
|
| |
הבראיק- חלק ט
"ושיש להם איזושהי רמה של "תודעה"."
זו כבר הנחה ... אנחנו לא יודעים אם זה התנהגות מורכבת (שיכולה להיות גם ברובוט) זה לא מעיד על תודעה.
תלוי באיזו רמה של ידיעה אתה מדבר.
ברמה הפילוסופית החמורה אני גם לא יודע אם לך (או לכל אדם אחר חוץ ממני) יש תודעה, או שאתה סוג של רובוט משוכלל מאד, כיוון שאין לי כל דרך לבדוק זאת ישירות.
ברמה האינטואיטיבית יותר נראה לי שעל רוב בני האדם כיום מקובל שלבעלי חיים עילאיים (כמו למשל כלבים, חתולים, דולפינים, שימפנזים למשל, וכנראה גם פרות) יש איזושהי רמה של תודעה. כאשר אנו יורדים לצמחים או בעלי חיים ירודים כמו חסה, מדוזה או חרקים על רוב בני האדם כיום מקובל שאין להם כל תודעה והם אכן אינם אלא רובוטים משוכללים. וכמובן יש הרבה מאד מקרים גבוליים באמצע שלגביהם קשה מאד אפילו רק להעריך אם יש או אין להם צורה כלשהי של תודעה.
"ברור שהסבל בשחיטה היהודית, קטן ככל שיהיה, הוא גדול בהרבה מהסבל שב"המתת" בשר מתורבת שהוא אפס."
זה ברור לך , לי זה לא ברור. כי אתה מניח שתאים הם לא מערכת בפני עצמה - של "חיים" ,אתה מתייחס אליהם כאובייקט דומם . אבל מה ההבדל בינם לבין מערכת שכוללת ריבוי תאים ? מי קבע שכשתא מת הוא לא סובל ? מה הוא הסבל ? האם הוא ממשיך לתפקד? לא , הוא מפסיק בדיוק כמו פרה . אם גוף מסוים נטול מח - נפצע בצורה כלשהי - האם התאים לא מנסים לתקן אותו עד כמה שהם יכולים ? אם למדוזה נכנס חיידק - משום שאין לה מח - האם גופה לא מנסה לטפל בבעייה ? ... הוא מנסה . אז מה ההבדל? הגוף המותקף מרגיש סבל ורואים את זה לפי הריאקציה שלו והניסיון להתמודד עם הבעייה ... למשל, ישנם מדוזות - חסרות מח - שברגע שעצם זר חותך אותם - משחררות זרעים ,שישרדו (בעייה נפוצה ביפן שגרמה בנסיון השלטונות להכחיד מינים פולשניים להגברת קצב ההתרבות שלהם). האם זה לא מעיד על מצוקה ונסיון לשימור ? וכו' . כשוירוס חודר לתא ,האם התא לא מנסה להתגונן ? ... מה שאני מנסה להבהיר הוא , שעצם המצוקה - ה"סבל" - הוא לא קשור לתפיסה של המכלול שנמצא באותה מצוקה ... מצב עקה יכול להשפיע על חיידקים -שלא מבינים בכלל את מהותו מתוך תפקוד מוחי כלשהו ... אך אפשר לראות את המצוקה,את הסבל. גם בחד תאיים פשוטים - גם מבלי היכולת שלהם להבין את זה שהם במצב "צער"
ההבדל הוא שוב בתודעה - במודעות, וזה הבדל של שמיים וארץ. כל הדוגמאות הללו ל"צער" בתאים בודדים, בצמחים או בעלי חיים ירודים אינם מוכיחות דבר, כיוון שאפשר להסביר אותם כהתנהגות מורכבת של רובוטים, ואין שום סיבה לחשוב שיש כאן מרכיב מודע (ברמה כלשהי) של סבל. יש סיבה טובה לחשוב שבבעלי חיים עילאיים יש מרכיב מודע של סבל וזה עושה את כל ההבדל.
אגב, תודעה זה לא עניין של הבנה שכלית, הבנה שכלית של כאב או כל דבר אחר כנראה קיימת רק אצל בני אדם, אני מדבר על מודעות ברמה המוחשית-רגשית, מה שנקרא באנגלית sentience
בקיצור - שתי השלבים האלה מבחינתך ליגיטימיים להעשות - רק השלב שבו ישנה מערכת עצבים ש"מבינה" מה קורה - זה בעייתי . מה שאני טוען הוא - שהצער קיים גם מבלי זה. (בהנחה שאתה צודק שההלכה מתחשבת בסבל הבהמה גופא,ולא ביחס לזה שהאדם עצמו צריך להתנהג בהגינות עם בעלי חיים כשאינו צריך לצערם ולא לצערם)
אני לא בטוח שאני מבין לאיזה שני שלבים אתה מתכוון. בכל אופן אני אכן אומר שזה לגיטימי לפגוע ולהמית צמחים ובעלי חיים (מערכות של תאים חיים) שקרוב לודאי שאין להם כל תודעה, גם כשאין בכך צורך, ואין בכך כל בעיה מוסרית יותר מאשר בשבירת אבן למשל. יכול להיות שמבחינה חינוכית עדיף להמנע מזה כשאין בכך צורך, לפחות במקרים שיש דמיון בין בעל החיים לבין האדם (גם אם ברור לנו שאין לו תודעה).
פגיעה והמתה של בעלי חיים שיש להם ככל הנראה תודעה היא בעייתית מוסרית - והיא לגיטימית רק במקרה של צורך אנושי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 16:16 |
|
| |
אגנוסטיק - ראשית לכל - מחילה אם בלא כוונה גרמתי לך לטרוח כל כך בהפרדת ההודעות . אע"פ שהארכתי,הארכתי בביאור כוונותי,ולא סתם לשם הגדלת ההודעה ,וכך אעשה גם עתה(ברור לך,לאחר שהפרדת כל עניין לנושא בפני עצמו-שתגובה קצרה היא מעט קשה,הרי אני מניח שאתה מצפה ממני לתשובות רציניות). אך אשתדל מכאן ולהבא לתמצת בלי נדר ,לאחר שנראה ששנינו הרבינו בהבהרת כוונותינו ,עדיף לנו להתמקד בנקודות עיקריות מכאן והלאה, כי אני חושב שהאורך הזה לא משעשע אף אחד מאיתנו.
חלק א'
עלינו - להשתדל באופן פרטי בתור עם ישראל - להשתדל להתנהג לבעלי חיים באופן יותר הוגן,כפי שנהגו אבותינו.ללא קשר למנהג העולם. בקשר לשאר בהמות העולם,אולי הם ילמדו מאיתנו ... אני לא חושב שיש בעיית "מקום" באירופה ארה"ב קנדה ואוסטרליה לחזור לגדל באופן יותר הוגן עדרי בקר וצאן. אפשר אפילו ליצור מכלאות יותר הומניות במקום לכלוא חיה ב"קוביה" למשך חייה,להקצות שטח מסוגר גדול לבעלי החיים ,כמו שאכן עושים בישובים מסוימים בארץ, ואם אני זוכר נכון גם במזרח הרחוק ישנם מכלאות כאלו.
בקשר לעליית המחירים - העלות תהיה מחיר ראשוני לקניית שטח אדמה מתאים,או החכרה מן המדינה. עצם הגידול עצמו והתשלום לפועלים - לא אמור להיות יותר מדי שונה משל היום,ולכן,אין סיבה שזה יצור עלייה משמעותית במחירים, רק אולי תפוקה טיפה יותר איטית שתעלה אני מניח את המחיר מעט. כך או כך, שנינו מסכימים אני מניח שאפשר לשלם קצת יותר עבור שמירה על העיקרון של היחס ההוגן לבעלי חיים אלו.
-
אמנם מותר להכין תפילין מבהמה טהורה שמתה כדרכה וגם אם לא נשחטה כראוי למיטב הבנתי, אך הלכה למשה מסיני שנדרש שזה יהיה ממין בעל חיים ממש - ולא ממשהו אחר ,( חוששני שעור שיווצר במעבדה - יחשב משהו אחר.ועיין שבת עט עמוד ב) נוסף על זה ,חייב שחלק מהעור היה צמוד לבשר הבהמה כדי להפרידו ממנו (עיין שו"ע או"ח לב סעיף ז') ובעור במעבדה - אני מניח לשיטתך שייצרו רק עור לבד(אם זה בכלל אפשרי)
בעניין קורבנות ולחכות למשיח שיפתור לנו את הבעיות - בשביל לתלות את הכל על כתפיו - ולעקור ח"ו את המצות עשה(עיין רמב"ם הלכות מלכים פרק א:א,כמו כן הקדמה "מצוות עשה":כ ) הזאת מן התורה עד זמנו (בעניין המקדש אמנם צריך לחכות,אך לנביא). וגם אם נסכים (אני ועוד לא מעט אנשים לא מסכימים) שצריך לחכות למשיח שיבנה המקדש. הרי הרבה אחרונים דנו בעניין מזבח גופא וקבעו שאפשר לבנות מזבח במקום המבזח אמה על אמה ברום שלוש אמות ולהקריב עליו את הפסח וכל הקורבנות גם לפני שיבנה המקדש .וכך למשל פסקו המהר"ץ חיות ,רבי יעקב עמדין,רבי עקיבא איגר ,רבי צבי הירש קאלישר ורבי יהושע מקוטנא ,זכר צדיקים וקדושים לברכה.
"כמו למשל מה תעשה עם המסגד שנמצא שם."
אני לא חושב שצריך להיות ספק מה צריך לעשות עם השיקוץ הטמא , כל רגע שהוא שם זה חילול השם , ובוודאי שבית המקדש לא הולך להיות הקומה השנייה ...
חלק ב'
לא דיברתי על דור בהמות, דיברתי על דור בני אדם , אך לצורך הדיון- אם תחשב ש"דור" קשור גם לכל אלו שנולדים בתוך העשרים שנה שאתה מייחס להם - כל שנה מתוך העשרים האלה במקביל נולדים עוד -אם כך אין שום מצב שבו לא יזנחו או יוצאו להורג באופן רב מאד מליוני חיות במעבר לטכנולוגיה חדשה,שלהערכתי,יהיה מעבר חד מאד ככל שהתהליך להפקה יהיה יותר זול. ז"א ,כדי שיהיה מעבר חלק כפי שאתה טוען - צריך שלפני כן ימנעו ילודה.
כמו כן - מחילה,אך עדיין לא שוכנעתי שהמתת מליוני בעלי חיים ללא צורך אמיתי תהיה ראוייה. שכן האלטרנטיבה תאפשר גם קיום מובטח לצאצאיהם עד אין סוף עד גיל מסוים,ואולי התנאים שהעלה מטפחת ספרים ישתנו בעתיד ככל שיהיה יותר מודעות.
-
לא ,מייצרים בשר בטכנולוגיות היי טק,ולוא טק, בשיטות שונות של הפקה וגידול. ולכן יש מקורות יותר זולים ויותר יקרים, מדרום אמריקה למשל,הרבה יותר זול להזמין מאשר יצור מקומי.כמו כן ,להבדיל, כאן מטפלים בבעל חיים ממש . לא בנוסחא להפקת קשרים אמידים מחלבוני בהמות, ששם ,הדרך היחידה להוזיל,תהיה שימוש בחומרים פחות יקרים להפקה,ובשר פחות איכותי , להבדיל ,בהמה ,שהטכנולוגיה(הבראשיתית) המרכיבה אותה - זהה בכל מקום ומקום, והעלות מתבססת לפי שיקולי המגדלים לפי ההשקעה שמשקיעים וכו',עלות טיפוח (גם גנטי) וכו'. אך באופן כללי, כולם מבוססים על "מן החי" ,אין אף אחד שמייצר את הבשר ממש,כפי שאתה מציע לעשות.
"עוד לגבי סת"ם מעור מתורבת" וכו'
עיין חלק א' .
שליל - מותר משחיטת האם הכשרה - משום שנחשב אחד מאבריה (אם מהלך על פרסותיו הרי צריך שחיטה בפני עצמו), "גוש בשר" או "עור" במעבדה - אני בספק אם אפשר להחשיב כאיבר מבהמה .(עיין אורחות חיים הלכות איסורי מאכלות סימן פה (במהדורה שאני מכיר ,בחלק ב, ומובא גם בקובץ שיטות קמאי על חולין חלק ב עד עמוד א) . לכן אינני מבין מדוע אתה משווה את זה לשליל.
חלק ג'
"הוא כשר למהדרין."
עיין לעיל,משום שנחשב כאחד מאבריה , אם מהלך,צריך שחיטה בפני עצמו - אם אפשר להכשירו בכך.
-
כל הנסיון שלך,ממה שאני מבין-להתיר ,הוא על ידי נסיון להשוואה לבהמה שנחשבת כבר "שחוטה" כמו שליל או בן פקועה שיתירו אותו -אז איך אתה יכול לטעון שמדובר בצמח מבחינת ההגדרה ההלכתית אם הוא כבר(תיאורטית) בגדר בהמה שחוטה ? . מכל מקום, צריך לבדוק את ההגדרה הזאת של מה נחשב צמח ומה נחשב מעבר לזה מבחינה הלכתית כדי לקבוע בבירור (אני לא אומר שאי אפשר להגדיר כצמח,פשוט זה כבר עניין שצריכים להכריע בו חכמי הלכה רציניים )
חלד ד'
אינני בא לעניין לא מגישה שלילית ולא מחיובית - רצית בדיון - אני מספק את הביקורת,כי אחרת זה לא יהיה מעניין . לכתחילה חלקתי רק על העניין שצריך להתחשב בדעת הגוים, ביקשת שאתייחס גם לעניינים הנ"ל,אז התייחסתי. :) אם אתה שואל לדעתי בעניין באופן כללי בקשר לכל סוג של התערבות מדעית במזון שאנו צורכים - אני חושב שעל האדם לא לשחק באיזונים העדינים שנוצרו על ידי הקב"ה בבעלי החיים ובצמחים ,מכיוון שאין לנו דרך לבודד ולבדוק את זה - איננו יודעים מה יהיו ההשלכות לדורות העתיד שלנו עצמנו ובעלי החיים והצמחים האלו...אנחנו בקושי גירדנו את השטח של התצפיות השרירותיות והידע ההכרחי מתוך התבוננות ולא מתוך ניחוש(מושכל או פחות)- רוב הידיעות שלנו על הטבע - מבוססים על הנחות והשערות שהביסוס שלהם רלוונטי אך ורק מול השערות אחרות אך לא מחייב את הטבע עצמו(ז"א,הטבע לא מתייחס לתכתיבים של מדענים איך הוא אמור לפעול - גם אם למדענים קשה לקבל את זה),ובחוצפה מסוימת אנשים חושבים שזה מספיק כדי ל"השביח" דברים..
חלק 5
זה רלבנטי לצורך הטיעון שלי שייתכן שחוקי צער בעלי חיים הם תלויים בנפש האדם גופא וההשפעה של זה עליה - ז"א , גם אם יהיה מולך יצור חי שיכול לדמם ואפשר להתעלל בו - אך הוא לא יבין את זה כי אין לו מח ,ולא "יסבול" במובן הזה שיבין מה קורה לו - עדיין יהיה אסור לך להתעלל בו - כי אתה כן מבין את זה ,ואתה נעלה יותר ,ולכן אסור יהיה לך להתעלל ביצור מהדין היבש .
הרי חילקתי את זה לשני אפשרויות - 1אם זה תלוי בהשפעה על נפש האדם (ואז אסור להתעלל שלא לצורך גם במדוזה שלא תבין בכלל מה המתעלל עושה לה משום שאין לה מח כמו שאסור גם בפרה) , או 2אם זה אסור משום הצער של הבעל חיים ה"מבין" (שזה הצורה שאתה מציג את זה בא) שלפי המשמעות הזאת - מותר להתעלל במדוזה,כי היא לא תבין את זה . ואני חושב שזה לא נכון - ושחוקי צער בעלי חיים באים משום השפעתם על האדם עצמו . אך גם אם (כפי שמשתמע שאתה רומז) שבעלי חיים חסרי מח - כמו מדוזה , הם "הפקר" מהבחינה הזאת כי הם לא מבינים מה קורה להם - הרי יש ראיות מהטבע שגם בעלי חיים חסרי מח ומערכת עצבים , כן מגיבים ל"סבל" עצמו ,מבלי להבין, כי כך הקב"ה בראם ,בצורה שינסו להתגונן - ואם כן - עצם זה שהם מגיבים ל"צער" אע"פ שאינם מבינים אותו כמו פרה - זה מוכיח שה"צער" הוא בפני עצמו - ולא משום ההבנה של הבהמה שמצערים אותה, וגם אז יהיה אסור להתעלל שלא לצורך.
לכן - מהצורך להוכיח את הנקודה הראשונה - הבאתי מענייני ה"רוח מאחורי המצוה" ,הרעיון הפנימי - ולשם כך, ראוי להביא גם מתחומים קרובים , כמו האיסור להשחית.
"ומצד שני אין איסור הלכתי להשחית ללא צורך צמחים שאין מהם הנאה"
הרי במאמר הנפלא שאתה בעצמך הבאת כתוב שאסור אפילו להשחית דברים שהאדם עצמו לא רואה מהם הנאה ,אך אולי יכולו לשמש אדם אחר או בעל חיים ,שכן יוכל להפיק מהם תועלת.אפילו כלי דומם שעתיד להשבר ולא ראוי כבר...
חלק 6
אני חושב שאם יוכח שהשחיטה עצמה אינה מצערת את הבהמה באופן מהותי - אין לאף אחד שום זכות לדרוש שנוותר עליה - שכן אין הבדל בין המתת פרה והמתת גוש בשר במעבדה גופא, מלבד - ההכרח ההלכתי שצריך להיות לו משקל יתר עבורנו.
"שהעניין שנוי במחלוקת והראיה היא שיש כיום מדינות בעולם שדורשות הימום הבהמה לפני שחיטה"
מתוך גופים אנטישמיים מחד גיסא או צמחוניים פנאטים שונאי אדם ואוהבי חיות מאידך גיסא שמכניסים לפרלמנטים חברים שמגישים הצעות כאלה ושוטפים את המח לגוים שם ,לא ממניעים אקדמאיים ועל טהרת המחקר כלל . אמנם יש גם מדינות שמשום מחקרים כאלה (שמראים שהשחיטה הכשרה לא גורמת סבל)ביטלו איסורים על שחיטה כשרה ,אני מצטט מויקיפדיה "הרב דוקטור מאיר לוינגר כתב דוקטורט על נושא השחיטה והגיע למסקנה שהחיטה הכשרה איננה מכאיבה לבעל החיים וכשהביא הרב את ממצאיו לממשלת הולנד בוטל החוק האוסר את השחיטה הכשרה." (-
"גם כאן אתה טועה."
אני לא רואה הוכחה שטעיתי מקודם.
עניין התודעה- כפי שההצעתי לעיל,הוא הנחה ,אינך יודע אם לפרה יש תודעה,אתה מוזמן להוכיח שיש לה,אם יש בידך דרך להוכיח מתוך סדרת אקסיומות שמוסכמות על שנינו (אני מסכים שיש לה מח ,אני לא מסכים שמח מחייב תודעה)
ועיין חלק 5 באופציה השנייה של תפיסת הרעיון מאחורי צער בעלי חיים,ובהודעתי הקודמת בנושא זה.
חלק ז'
במאמר המקורי שהם מפנים אליו הוא מביא את לשונו,והיא האמת משתמעת מעט שונה מהמאמר האינצקלופדי אע"פ שהם מביאים שם מעוד סעיף ,כך מובא"והנה בשו"ת שאילת יעב"ץ (חלק א', סימן ק"י), חידש, "שאיסור צער בע"ח אינו אלא בבע"ח דבני מלאכה נינהו לצורך בני-אדם, אבל זבובים ופרעושים ושאר שקצים וכד' - לית בהן משום צעב"ח ושפיר למיקטלינהו. וכן משמע מגמ' שבת (ע"ז, ב), שכל מה שברא הקב"ה בעולמו, לא ברא דבר אחד לבטלה, עיי"ש, ומשמע שאדרבה, מעקר בריאתם לשמש צרכי אדם ורפואתו ואין צער בע"ח"."
ושים לב לדגש , שהוא קצת שונא מאיך שזה נשמע במאמר האינצקלופדי (שייתכן מבוסס על עוד שו"ת כי הם נותנים שם מעבר לסימן זה את סימן י"ז בנוסף,וצריך עיון) בדעת שכתוב "זבובים ופרעושים וחרקים שהם מאוסים, או שיש בהם קצת סכנה וצער לבני אדם" וההבדל חשוב- משום שהוא יכול להיות מוסב על הטעם ,זבובים,פרעושים,ושאר שקצים שיש מהם צער או סכנה חלילה לאדם. אך במאמר האינצקלופדי משמע שכל החרקים מאוסים (ובמיוחד זבובים ופרעושים) ובנוסף אליהם שאר היצורים שיש בהם את הטעמים,ולא משמע כך מסימן ק"י שמובא במאמר שהם מפנים אליו( אם כן - ייתכן שזה מבוסס על הסימן י"ז) . נשאיר את זה בצריך עיון כרגע.
חלק ח'
1. ייתכן . הערה בצד הייתכן - הצער של חרקים בהחלט מוחצן .. למשל ,כאשר מרססים אותם . וגם בהודעתי הקודמת הזכרתי שאכן אפשר לראות ייחצון מצב עקה בחד תאיים וכו'.
2.בוודאי - זה לא חייב להיות שחור או לבן - אך הטעם של הרחמים ואי האכזריות הוא לפי מידות הקב"ה במקומם וזמנם,וברור שכל המצות הם סמלים לרעיונות הפנימיים האלה , גם לאכזריות ,לצערנו, בעולמנו נכון לכרגע,יש מקום לפעמים. הכל בעיתו . אם הבהמה לא סובלת באופן כללי בזמן השחיטה באופן רב מדי ,אני חושב שזה מצב שבו אין בעייה - לכן למה צריך לחפש פיתרונות פנטאסטיים כאלה לבעייה שלא קיימת? . האם אתה מכיר את המשנה שאומרת "האומר על קן צפור יגיעו רחמיך, ועל טוב יזכר שמך, מודים מודים, משתקין אותו" (ברכות ה ג) יענו, לפעמים גם זה סוג של הגזמה,להתייחס רק לפאן של הרחמים במצוה ,במקום לבדוק את המסר הפנימי של ההכנעה והכיבוש של היצרים והבהמיות וכו' ואימוץ המידות והרעיון של הקב"ה (כפי שהם) והדבקות בהם .
-
ייתכן,אך אני חושב שיש לראות מכאן קשר.
חלק ט'
ההבדל הוא , שהאדם,גם הכי רחוק מהשכלה כלשהי,הכי פשוט ,יודע ומבין את הקונספט של תודעה ומעיד על עצמו שיש לו אותה ,מכיוון שבני האדם בדר"כ דומים מאד לזה לזה ברוב הדברים- אנו נוטים להניח -שזה אכן המצב,שכולנו מכילים תודעה כזו. מצד שני, אין שום דולפין,פרה,וכו' - שיכול לתפוס את הקונספט מלכתחילה קל וחומר להעיד אם הוא מכיל תודעה. לכן,זאת הנחה ,ללא שום בסיס.
"אני מדבר על מודעות ברמה המוחשית-רגשית"
זה ממש לא תודעה במובן הרגיל. היית צריך לומר "מודעות",אם אכן לזה התכוונת.
שוב- אני חושב שאפשר לראות מודעות - גם במדוזה ,הבאתי דוגמא בהודעה הקודמת.
אגב ,בקשר ל"הבנה" ,את זה אין לי ספק שיש לבעלי חיים שאתה מגדירם עילאיים, ואין למדוזה ,מבחינת הבנה עצמית של מה קורה . אבל יש הבדל בין זה ובין סובייקטיביות למשל, או הכרה עצמית כמו שיש אפילו לילד קטן(אני זוכר את עצמי כילד קטן שהוגה בזה עוד לפני שלמדתי לקרוא ולכתוב כמדומני) שעל הדברים האלה אני חושב שאני שומע "תודעה" .
בכל אופן,אני חושב שעכשיו זה יותר ברור.
-
"לפחות במקרים שיש דמיון בין בעל החיים לבין האדם (גם אם ברור לנו שאין לו תודעה)."
ישנו עכביש שנקרא פורצ'יה( http://en.wikipedia.org/wiki/Portia_%28spider%29) שמכיל אינטלקט ברמה של תיכנון אסטרטגי מחושב,חיקוי "הרעש" שעושה יתוש,או פרפר(הוא מבחין בהבדל)על כורים של עכבישים אחרים(שאותם הפורצ'יה טורפת),וכו' ,לצורך טריפה . הרבה יותר חכם לדעתי מפרה ,או דולפין , אך המערכת עצבים שלו בגודל של גביש(לא "מח" של בעל חיים עילאי בכלל) ,והיחסים הכל כך שמזכירים לנו את האנושות בין דולפינים למשל, לא קיימים בו כלל ... בקיצור ,למה לשפוט דברים כאלה לפי הדמיון שלהם לאדם? הרי אפשר למצוא גם ביצור נחות לחלוטין(כביכול,ח"ו,לא שהוא באמת נחות,אבל ביחס לדולפין כביכול) כמו זה - הגיון ספציפי - שדומה לאדם שמחשב ומתכנן ובודק זוויות - אך מרחק עצום מכל שאר הבחינות ,כמו למשל "משחק של עורבים" שלכאורה נראה הרבה יותר אנושי וחם ,לעין אנושית, מאשר עכביש שמתכנן אסטרטגיה כמו מצביא ... הוא כל כך חכם שאפשר לדבר איתו במעבדה (על ידי תמונות של עכבישים מסוגו בפוסיציות שונות) אך הוא כל כך רחוק מאיתנו באכזריות שלו שהוא מסוגל בקלות להיות קניבל . אך עדיין - כל בעל חיים ראוי להערכה - כי התכונות האלה - הם מהקב"ה , זה לא רלוונטי שהוא לא מודע לחכמה שלו ,זה לא אומר (לדעתי) שאפשר פשוט לדרוך עליו ולבטל את הקיום שלו סתם כי הוא נראה כמו חתיכת צמר גפן מקומט(במציאות,להבדיל מהתמונה המוגדלת) ... אני מקווה שאתה מבין את הנקודה שלי כאן . אגב אנא להבא תרשום לאחר שאתה מסיים את ההודעות(אם תחלק אותם כך שוב) "סיימתי" כדי שלא אכנס לתוך דבריך ואעשה לך עבודה כפולה
תוקן על ידי Hebraic ב- 31/07/2012 16:47:47
תוקן על ידי Hebraic ב- 31/07/2012 16:51:16
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 16:40 |
|
| |
| Hebraic כתב: |  |
חלק א'
עלינו - להשתדל באופן פרטי בתור עם ישראל - להשתדל להתנהג לבעלי חיים באופן יותר הוגן,כפי שנהגו אבותינו.ללא קשר למנהג העולם. בקשר לשאר בהמות העולם,אולי הם ילמדו מאיתנו ... אני לא חושב שיש בעיית "מקום" באירופה ארה"ב קנדה ואוסטרליה לחזור לגדל באופן יותר הוגן עדרי בקר וצאן. אפשר אפילו ליצור מכלאות יותר הומניות במקום לכלוא חיה ב"קוביה" למשך חייה,להקצות שטח מסוגר גדול לבעלי החיים ,כמו שאכן עושים בישובים מסוימים בארץ, ואם אני זוכר נכון גם במזרח הרחוק ישנם מכלאות כאלו.
בקשר לעליית המחירים - העלות תהיה מחיר ראשוני לקניית שטח אדמה מתאים,או החכרה מן המדינה. עצם הגידול עצמו והתשלום לפועלים - לא אמור להיות יותר מדי שונה משל היום,ולכן,אין סיבה שזה יצור עלייה משמעותית במחירים, רק אולי תפוקה טיפה יותר איטית שתעלה אני מניח את המחיר מעט. כך או כך, שנינו מסכימים אני מניח שאפשר לשלם קצת יותר עבור שמירה על העיקרון של היחס ההוגן לבעלי חיים אלו. |
|
הבעייה היא לא בעיקר בעיית מקום (אם כי גם זו בעייה, האיזון בין שטחי מרעה/חקלאות/יער הוא בעייתי), גידול עגלי החלב בתא צר הוא לא משיקולי מקום אלא מתוך מטרה לגרום לו לפתח יותר בשר ופחות שרירים, האכלתו בבלילה מצמיאה ללא הספקת מים מטרתה לגרום לו לאכול עוד ועוד מאותה בלילה וכך לעלות במשקל.
פרה בטבע מספקת 600 ליטר חלב בשנה, ברפת מודרנית יותר מ6,000 תוך גרימת סבל לפרה.
תרנגולת בטבע מטילה ביצים, דוגרת עליהן כמה שבועות ועוברת לעוד מחזור הטלה, בלול היא מטילה פעמיים ביום (בגלל שינויי תאורה) ולא דוגרת עליהן.
לא ניתן לספק את צריכת המזון מהחי לכמויות בני האדם שחיים היום ובכמות שהם מעוניינים בה היום ללא גרימת סבל בלתי פוסק לבעלי חיים, זו עובדה, ניתן למעט מעט את הסבל אבל לא לבטלו.
כבר היום יש רבים בעולם שלא יכולים לעמוד במחירי המזון, העלאה שלהם "עוד מעט" היא לגביהם רעב (בניגוד לתהליך של הוזלת המזון ב200 שנה האחרונות).
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 16:51 |
|
| |
שיאכלו פחות בשר פחות ביצים וישתו פחות חלב.
יכול מאד להיות שהתרגלנו לצריכת יתר בכל המרכיבים האלה וניתן להפחית באופן משמעותי.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 16:52 |
|
| |
הבראיק-
אגנוסטיק - ראשית לכל - מחילה אם בלא כוונה גרמתי לך לטרוח כל כך בהפרדת ההודעות . אע"פ שהארכתי,הארכתי בביאור כוונותי,ולא סתם לשם הגדלת ההודעה ,וכך אעשה גם עתה(ברור לך,לאחר שהפרדת כל עניין לנושא בפני עצמו-שתגובה קצרה היא מעט קשה,הרי אני מניח שאתה מצפה ממני לתשובות רציניות). אך אשתדל מכאן ולהבא לתמצת בלי נדר ,לאחר שנראה ששנינו הרבינו בהבהרת כוונותינו ,עדיף לנו להתמקד בנקודות עיקריות מכאן והלאה, כי אני חושב שהאורך הזה לא משעשע אף אחד מאיתנו.
האמת היא שאינך צריך לבקש מחילה. אני נהנה מהדיון איתך. והחלוקה להודעות שונות היא דווקא יותר נוחה בעבורי. כך אני יכול לענות לך לסרוגין בין עיסוקי האחרים. לכן אענה כך גם הפעם. אני מקווה שלך זה לא מפריע, אך בכל אופן אשתדל לקצר.
אני לא חושב שיש בעיית "מקום" באירופה ארה"ב קנדה ואוסטרליה לחזור לגדל באופן יותר הוגן עדרי בקר וצאן. אפשר אפילו ליצור מכלאות יותר הומניות במקום לכלוא חיה ב"קוביה" למשך חייה,להקצות שטח מסוגר גדול לבעלי החיים ,כמו שאכן עושים בישובים מסוימים בארץ, ואם אני זוכר נכון גם במזרח הרחוק ישנם מכלאות כאלו.
זהו שכנראה שכאן אתה טועה. כנראה שיש בעיית מקום, ואם עדיין אין היא תיווצר ככל שאוכלוסיית העולם תגדל והדרישה לבשר לנפש במקומות כמו סין תלך ותעלה לרמות מערביות.
בקשר לעליית המחירים - העלות תהיה מחיר ראשוני לקניית שטח אדמה מתאים,או החכרה מן המדינה. עצם הגידול עצמו והתשלום לפועלים - לא אמור להיות יותר מדי שונה משל היום,ולכן,אין סיבה שזה יצור עלייה משמעותית במחירים, רק אולי תפוקה טיפה יותר איטית שתעלה אני מניח את המחיר מעט. כך או כך, שנינו מסכימים אני מניח שאפשר לשלם קצת יותר עבור שמירה על העיקרון של היחס ההוגן לבעלי חיים אלו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 19:12 |
|
| |
דייר-
יש בינינו כאלו שאכן אוכלים יותר מדי בשר, חלב וביצים (וגם דברים אחרים :-)) אבל אינני חושב שזה נכון לרוב האוכלוסיה, ובודאי לא ברמה הגלובלית. בציבור החרדי למשל יש רבים ש(לפי השמועה לפחות) אינם יכולים לאכול בשר אלא פעם בשבוע. מה תגיד להם כשיעלו המחירים?
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 31/07/2012 19:16:50
|
|
|
|
|
