|
|
| נשלח ב-31/7/2012 19:20 |
 |
| |
דברי היו מכוונים למשפט הזה של מטפחת ספרים.
"לא ניתן לספק את צריכת המזון מהחי לכמויות בני האדם שחיים היום ובכמות שהם מעוניינים בה היום ללא גרימת סבל בלתי פוסק לבעלי חיים, זו עובדה, ניתן למעט מעט את הסבל אבל לא לבטלו."
ברור שאם מישהו מעוניין לאכול כל יום סטייקים חביתות ומילקשייקים יש צורך בכל השיטות הנוראיות
שהוזכרו כאן.
אם העולם המערבי יתרגל לצריכה נמוכה הרבה יותר וגם בריאה והגיונית ייתכן שלא נצטרך את "מחנות הריכוז" האלה לבעלי החיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 19:47 |
|
| |
הבראיק -חלק ב'
אני רוצה רגע לחדד ולהבהיר את מה שאמרתי בנוגע ל"אין מקום". מטפחת העיר בצדק רב שצעב"ח בגידול בעלי חיים כיום הוא לא עניין של מקום דווקא אלא של שיטות הגידול הנקוטות כדי לייעל ולהוזיל את הגידול. אבל מה שבעצם רציתי לומר בעניין ה"אין מקום" הוא (כפי שמטפחת ציין) שגידול בעלי חיים לבשר הופך גם לבעיה סביבתית ( מעבר לנושא של צעב"ח) וכנראה אינו בר קיימא בשיטות הקיימות או בכל שיטה אחרת למעט (אולי) בשר מתורבת.
באופן כללי ייצור בשר כיום דורש הרבה יותר אנרגיה ומשאבים מאשר ייצור של מזון צמחי עם אותו ערך קלורי, זה בלתי נמנע מבחינה פיזיקלית (בשל החוק השני של התרמודינמיקה) לנוכח העובדה שכרגע הבשר מיוצר מבעלי חיים אוכלי צמחים (שגם לא כל חלקיהם ניתנים לאכילה). משום כך רבים מעריכים שככל שאוכלוסיית העולם תגדל ורמת צריכת הבשר לנפש בעולם השלישי תגדל יהיה זה בלתי אפשרי לספק את הדרישה. ייתכן (אם כי לא ודאי) שבאמצעות ייצור בשר מתורבת ניתן יהיה לחסוך משמעותית בכמות האנרגיה והמשאבים המושקעים בייצור בשר, כך שניתן יהיה לספק את הדרישה המוגדלת.
בקיצור, מה שאני רוצה לומר הוא שגם אם נתעלם לחלוטין מהיבטים של צעב"ח עדיין ייתכן שלא יהיה מנוס בעתיד מלעבור מייצור של בשר מן החי לייצור של בשר מתורבת. זה לא עניין ליפי נפש בלבד :-)
ראה למשל כאן http://www.guardian.co.uk/environment/2010/aug/16/artificial-meat-food-royal-society
אגב, אתה יכול להכנס לתוך דברי- זה לא מפריע לי ואפילו נראה לי יותר טוב לדון כך מאשר בכל הדברים במכה אחת.
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 31/07/2012 20:09:00
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 19:50 |
|
| |
דייר-
ייתכן, אבל נראה אותך מצליח להשיג מטרה זו.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 20:40 |
|
| |
הבראיק - חלק ג'
אמנם מותר להכין תפילין מבהמה טהורה שמתה כדרכה וגם אם לא נשחטה כראוי למיטב הבנתי, אך הלכה למשה מסיני שנדרש שזה יהיה ממין בעל חיים ממש - ולא ממשהו אחר ,( חוששני שעור שיווצר במעבדה - יחשב משהו אחר.ועיין שבת עט עמוד ב) נוסף על זה ,חייב שחלק מהעור היה צמוד לבשר הבהמה כדי להפרידו ממנו (עיין שו"ע או"ח לב סעיף ז') ובעור במעבדה - אני מניח לשיטתך שייצרו רק עור לבד(אם זה בכלל אפשרי)
תודה על ההפניות המעניינות. אני לא בטוח שראיתי שם דרישה שזה יהיה ממין בעל חיים ממש, ולגבי ההפרדה בין עור ובשר, אני מניח שאם תהיה דרישה לכך ואם יהיה כסף למחקר ופיתוח אפשר יהיה לייצר גם בשר עם עור. אבל יש לי הצעה פרקטית אחרת שתעקוף את כל הבעיות האלו ותהיה מקובלת גם עליך. כפי שאמרתי סביר להניח שגם כאשר יפסיקו לחלוטין לייצר בשר מן החי עדיין ישארו בעולם עשרות אלפי או יותר ראשי בקר וצאן שיהיו פזורים בגני חיות, פינות ליטוף וכיו"ב. אפשר יהיה להגיע להסדר שכל העורות של הבהמות הללו לכשימותו מוות טבעי ימסרו דרך קבע לעשיית סת"ם ושופרות (לא נראה לי שיהיה להם הרבה ביקוש מחוץ לזה, בהנחה שלצורך שאר שימושי העור ישתמשו בעור מתורבת), נראה לי שזה יספיק מעל ומעבר.
בעניין קורבנות ולחכות למשיח שיפתור לנו את הבעיות - בשביל לתלות את הכל על כתפיו - ולעקור ח"ו את המצות עשה(עיין רמב"ם הלכות מלכים פרק א:א,כמו כן הקדמה "מצוות עשה":כ ) הזאת מן התורה עד זמנו (בעניין המקדש אמנם צריך לחכות,אך לנביא). וגם אם נסכים (אני ועוד לא מעט אנשים לא מסכימים) שצריך לחכות למשיח שיבנה המקדש. הרי הרבה אחרונים דנו בעניין מזבח גופא וקבעו שאפשר לבנות מזבח במקום המבזח אמה על אמה ברום שלוש אמות ולהקריב עליו את הפסח וכל הקורבנות גם לפני שיבנה המקדש .וכך למשל פסקו המהר"ץ חיות ,רבי יעקב עמדין,רבי עקיבא איגר ,רבי צבי הירש קאלישר ורבי יהושע מקוטנא ,זכר צדיקים וקדושים לברכה.
נראה לי שבעניין זה אתה נמצא במיעוט אפילו בתוך הציבור הדתי והחרדי
"כמו למשל מה תעשה עם המסגד שנמצא שם."
אני לא חושב שצריך להיות ספק מה צריך לעשות עם השיקוץ הטמא , כל רגע שהוא שם זה חילול השם , ובוודאי שבית המקדש לא הולך להיות הקומה השנייה ...
אם תנסה לסלק את המסגד כדי לבנות שם מזבח לפני ביאת המשיח אז חוששתני שהבעיה של מציאת בהמות לקרבנות תהיה הקטנה בבעיות שיהיו לך ולכולנו...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 21:05 |
|
| |
| אגנוסטיק כתב: |  | דייר-
ייתכן, אבל נראה אותך מצליח להשיג מטרה זו. |
|
לא תהיה ברירה כמו שהאנושות תפסה את השואה האקולוגית שעומדת בפתח
והתחילה עם הטרנד הירוק שלפני מספר מועט של שנים בכלל לא היה בתודעה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 21:27 |
|
| |
דייר-
"לא תהיה ברירה כמו שהאנושות תפסה את השואה האקולוגית שעומדת בפתח"
אז זהו שאולי כן תהיה ברירה בדמות הבשר המתורבת שאנו דנים בו כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 21:29 |
|
| |
חה חה חה חה......
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 21:39 |
|
| |
דייר-
מאיזו בחינה - חה חה חה? האם אתה חושב שהדבר בלתי אפשרי טכנית?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 21:42 |
|
| |
ברור וגם אם כן זה בחיתולי חיתולים ופה מדובר בכמויות מטורפות.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 21:46 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 21:47 |
|
| |
דייר-
לפני 60 שנה הרעיון שלכל אחד יהיה מחשב שיוכל להחזיק בכף היד היה נראה דימיוני לחלוטין (אז המחשבים היו מפלצות ששקלו טונות רבות, והסמרטפון שיש לרבים מאיתנו הוא בעל כוח מיחשוב גדול בהרבה משלהם), כך שלא הייתי מזלזל כל כך בכוח ההמצאה האנושי. נדבר בעוד שישים שנה (אני מקווה :-))
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 21:57 |
|
| |
מצד שני עדיין לא מצאו תרופה לנזלת.
הביולוגיה כנראה קצת ותר מסובכת ומורכבת מהאלקטרוניקה.
ובינתיים מומלץ להפסיק להתנהג כמו האיכר בשיר הילדים שהבאתי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 22:02 |
|
| |
דייר-
אכן, הביולוגיה יותר מורכבת ועדיין גם בתחום זה יש לא מעט התקדמות.
נראה לי שייצור הבשר המתורבת יגיע לפני שהמצב יגיע לקטסטרופה שתאלץ את האנושות לשנות את דרכיה ובוודאי לפני שהיא תעשה זאת באופן וולונטרי.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 22:27 |
|
| |
נחיה ונראה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 23:43 |
|
| |
הבראיק חלק ד
לא דיברתי על דור בהמות, דיברתי על דור בני אדם , אך לצורך הדיון- אם תחשב ש"דור" קשור גם לכל אלו שנולדים בתוך העשרים שנה שאתה מייחס להם - כל שנה מתוך העשרים האלה במקביל נולדים עוד -אם כך אין שום מצב שבו לא יזנחו או יוצאו להורג באופן רב מאד מליוני חיות במעבר לטכנולוגיה חדשה,שלהערכתי,יהיה מעבר חד מאד ככל שהתהליך להפקה יהיה יותר זול. ז"א ,כדי שיהיה מעבר חלק כפי שאתה טוען - צריך שלפני כן ימנעו ילודה.
אני ממש מתפלא על ההערכה שלך לגבי קצב המעבר. כמעט כל טכנולוגיה חדשה ומורכבת חודרת לשוק בתהליך איטי ומדורג. למה שבמקרה שלנו זה יהיה שונה? בהתחלה הטכנולוגיה תהיה ניסיונית ויקרה ורק מעטים יצרכו אותה (כמו שאמרתי למשל חובבי בשר שיש להם בעיה מוסרית עם זה ומוכנים לשלם הרבה בשביל להפטר ממנה). ככל שתהליכי הייצור ילכו וישתפרו המחיר ירד והביקוש יעלה, ככל שהביקוש יעלה ופטנטים יפוגו יצרנים נוספים יכנסו, תיווצר תחרות ושוב המחיר ירד ובהתאם לכך יותר אנשים ירכשו את המוצר וחוזר חלילה. מדובר פה על תהליך הדרגתי בהכרח. אחר כך המחיר יתחרה במחיר של בשר מן החי, וגם אז עדיין יהיו הרבה אנשים שלא יצרכו בשר מתורבת, למשל מטעמים של חשדנות כלפי הטכנולוגיה החדשה (כמו כיום כלפי הנדסה גנטית). ככל שהמחיר ימשיך לרדת לעומת בשר מן החי, וככל שעם הזמן יוכח שהטכנולוגיה מבוססת ובטוחה לחלוטין לשימוש כך יגדל התמריץ גם לחשדנים ביותר לצרוך את הבשר המתורבת, עד שבסוף כמעט כל האנושות תעבור לבשר הזה. בקיצור זה יהיה תהליך ארוך והדרגתי. אין שום אפשרות אחרת. ובכל אופן, בוודאי שבתקופת המעבר יהיה צמצום הדרגתי הולך וגדל של הילודה בקרב הבהמות הקיימות, עד כדי מניעה כמעט מוחלטת של המשך הילודה בסוף התהליך (למעט אלה שישארו בגני חיות). מה הבעיה בזה? ואגב: http://en.wikipedia.org/wiki/Cattle Breeding stock usually live to about 15 years (occasionally as much as 25 years). The oldest recorded cow, Big Bertha, died at the age of 48 in 1993. http://en.wikipedia.org/wiki/Sheep domestic sheep on normal pasture begin to slowly decline from four years on, and the average life expectancy of a sheep is 10 to 12 years, though some sheep may live as long as 20 years כמו כן - מחילה,אך עדיין לא שוכנעתי שהמתת מליוני בעלי חיים ללא צורך אמיתי תהיה ראוייה. שכן האלטרנטיבה תאפשר גם קיום מובטח לצאצאיהם עד אין סוף עד גיל מסוים,ואולי התנאים שהעלה מטפחת ספרים ישתנו בעתיד ככל שיהיה יותר מודעות.
אני לא שוכנעתי שיהיו מיליוני בע"ח שיהיה צריך להמית ללא צורך. אבל בכל אופן אם זה כל כך מפריע לך אז תשחוט את כל "מיליוני" הבהמות שישארו ותאכל (ותקפיא) את בשרם - ככה ההמתה לא תהיה שלא לצורך. ואחרי שיגמרו לאכול את הבשר הזה יאכלו מכאן והלאה עד אינסוף רק בשר מתורבת.
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 31/07/2012 23:51:54
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 01/08/2012 00:18:43
|
|
|
|
|
|
