בית פורומים עצור כאן חושבים

כשרות בשר מתורבת

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/8/2012 14:44 לינק ישיר 
6. על שינוי סדרי בראשית ועוד

 
"וזה גם ממש לא נכון ש"הדרך היחידה להוזיל,תהיה שימוש בחומרים פחות יקרים להפקה,ובשר פחות איכותי" -"
אגב אתה מודע לכך שעסקנים מסוימים יכולים להשתמש במדיום גדילה מן החי (מעוברים למשל)....ולהמשיך את סבל החיות . כמו כן בוא לא נשכח מהיכן התאים מגיעים לכתחילה.


הרעיון הוא שבסופו של דבר ישתמשו במדיום גדילה שיופק באופן תעשייתי מחיידקים מהונדסים גנטית (את תאי הבהמה עצמה כנראה שלא יהיה צורך להנדס גנטית) ולא במדיום גדילה מן החי (גם מטעמים מוסריים וגם מטעמים כלכליים). וכמובן שכמו היום גם בעתיד יהיה צורך בפיקוח והשגחה על תהליכי הייצור (גם פיקוח בריאותי, גם הלכתי וגם "צמחוני").
 
לבי מקור התאים - כדי להשביע את רצון הצמחונים למהדרין שאינם מקפידים על כשרות, את התאים הראשונים - מייסדי השושלת -אפשר לקחת, בלי לגרום שום כאב, מבהמה חיה או כזאת שמתה מוות טבעי.
ייתכן שכדי להכשיר את הבשר הלכתית לא יהיה מנוס מלקחת את התאים מייסדי השושלת מבהמה שנשחטה כהלכה (על כך אנו דנים כאן), ועדיין יש הבדל תהומי בין שחיטה חד פעמית לבין שחיטה אינסופית.

אני לא בא לעניין בגישה שלישית ,אני פשוט חושב שאנחנו משחקים עם הטבע הרבה מעל לגובה שלנו מבלי לחשוב על ההשלכות - זה לא אומר שיש לי בעייה לאכול עגבניה שהונדסה גנטית,זה אומר שאני באופן כללי מעודד הורדת הילוך בכל מה שקשור ללשחק בתוכנות שיצר הקב"ה לפני שאנחנו מבינים אותם כמו שצריך (כרגע ,אנחנו לא מבינים כמו שצריך, עד לא מזמן חשבו שרוב החומר הגנטי הוא "JUNK DNA" כלשון כמה ביולוגים אבולוציוניים חצופים , מאז אמצע העשור הקודם כבר מתחיל להתברר גודל הטעות במחקרים חדשים במיוחד בתחום הRNA ,  למדנו למפות את הגנום שלנו ושל עוד שלל בעלי חיים, אך אנחנו מבינים פחות מ10% ממה ש"כתוב שם" , ומי שמריץ את כל זה זה עסקנים כמו קרייג ונטר שיותר מתעניינים בכסף והישומים ה"ביזנסיים" של לשחק בדי אן איי שלנו ,ומריצים את זה כרכבת דוהרת לקראת שינוי יצורים שיאכלו חומרים שאנחנו חושבים שלא נחוצים ,ועל הדרך ירוויחו כסף - בלי לחשוב על איזה עוד חומרים הם עלולים לאכול - בזמן שהם כבר יתרבו ולא יהיה ניתן לעצור את זה ,וכו' וכו' .  יש מספיק ספרי מד"ב שהתחילו ככה, ואני חושש שהעתיד עלול להראות כמו אמצע הספר , אך אני כלל לא בטוח שהוא יסתיים כמו סוף הספר WHEN THE SCOFFED AND RIDICULED MAD SCIENTIST WHO WARNED US ALL ALONG COMES AND SAVES THE DAY...  אתה קולט שהביולוגיה המודרנית מושתת על אותו מצע רעיוני שהוליד רעיונות כמו שחיות כיס נחותות - דבר שגרם בין השאר לכך שאחרון הטיגרסים הטסמנים שמת בשבי לאחר שהוכחד משום הרעיון האדיוטי הזה על ידי ירי פרוע ברשות השלטונות ובגיבוי מדענים - נזרק לפח הזבל ?... התאוריה שמושלת בכיפה היום בביולוגיה - מושתת על רעיונות מתורות חברתיות שהיו רלוונטיות בתקופה הויקטוריאנית !!! בדיוק כמו שבתקופתם הרעיון האדיוטי ההוא היה הגיוני - לך תדע כמה רעיונות אדיוטים כאלה אנחנו כרגע מקבלים כמובן מאליו ופועלים על פי ההנחות השרירותיות שלהם יום יום במשחק שלנו בתוכנה של החיים...  בקיצר , לא ,אני לא אנטי - אני פשוט לא סומך על האנושות שהיא בוגרת מספיק להתעסק בשינוי הטבע ברמה כזאת,כשזה ברור לכל מי שיש לו מעט מחשבה ביקורתית - כשאנחנו לא באמת ברמה הזאת .  אני כן מאמין באופן כללי,שאכן,העולם נועד להיות ארגז חול לחדשנות אנושית ,כפי שרבי עקיבא זצוק"ל הסביר לאותו גוי... אני רק חושב שאנחנו קופצים הרבה מעל לגובה היכולות המדעיות שלנו כרגע ,ומי יודע לאן זה יוביל

זו גישה חצי שלילית לפחות :-)
עכשיו ברצינות, אני מסכים עם חלק מהדברים שאמרת כאן, אבל לדעתי זה לא נוגע לענייננו. לדעתי עצם הגידול ההמוני והמסיבי של צאן, בקר ועופות למאכל הוא עצמו משחק בטבע בקנה מידה עצום, וביטולו של עניין זה לא יהיה פגיעה בסדרי הטבע, אלא אם כבר החזרת הסדר הטבעי והבראשיתי על כנו (בעניין זה לפחות). אלא אם כן אתה חושב שהבקר, הצאן והעופות שאנו מגדלים כיום נבראו בצורתם הנוכחית מששת ימי בראשית? (לדעתי אפילו הבריאתנים הקיצוניים ביותר אינם טוענים זאת).
וכן אני מסכים שכל המהלך הזה צריך להתבצע בצורה הדרגתית, זהירה ומבוקרת. אבל לפסול אותו מראש באופן גורף זה נראה כמו סתם לודיזם.


תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 01/08/2012 14:51:25




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2012 15:14 לינק ישיר 

מטפחתסופרים - ההערכות המדברות על 2.5 מליון אכן מתבססות על הטיעון שהבאתי ,החישוב מתבסס על גודל על הישובים הגדולים והמבוצרים (בני 50 דונם ומעלה),הערכה זהירה של צפיפות של 100 נפשות לדונם באותם ערים ,ארכיאולוגים שהעריכו שהיו בזמן הבית הראשון בערך 60 ישובים גדולים (חלק בני למעלה ממאה דונם) , הורדה על יתר ביטחון ל50, עם סך גודל של בערך 2500  דונם, כך מגיעים בתוצאה זהירה  ל250000 אלף נפשות בערים הגדולות, והערכה הגיונית על פי המחקרים שתיארתי שהם רק 10% מסך האוכלוסיה.
אך ישנם אומדנים אחרים .

אין שום סיבה להחזיר את האנושות למצב הזה - אם השיטות היותר ראויות אפשר לשלב גם לא מעט מהידע המודרני(כגון שיטות האכלה שלא מתבססות על מזג האוויר המקומי רק במדינה מסוימת) . הנקודה היא ,שאפשר לספק בשר לצריכת מליוני נפשות גם בשיטות גידול בקר וצאן עתיקות.
-
בקשר לאיום בסנקציות וכו' , זה באמת נשמע לך כמו תרחיש סביר? 
-
המשנ"ב אכן מעיד שזה מה שעושים,אבל אתה יודע טוב מאד איך הוא מכנה אותם על כך... אביא את דבריו

"ודע דהרופאים אפילו היותר כשרים אינם נזהרים בזה כלל, דמעשים בכל שבת שנוסעים כמה פרסאות לרפאות גוים וכותבין ושוחקין סממנים בעצמן ואין להם על מה שיסמוכו. דאפילו אם נימא דמותר לחלל שבת באיסור דרבנן משום איבה בין הגוים [אף דגם זה אינו ברור, עיין בפמ"ג] איסור דאורייתא בודאי אסור לכו"ע, ומחללי שבת גמורים הם במזיד, השם ישמרנו"




תוקן על ידי Hebraic ב- 01/08/2012 15:17:32




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2012 15:21 לינק ישיר 

ההערכות הגבוהות מדברות על 2.5 מיליון אחרות על פחות, אני לא חושב שניתן לספק את הצריכה הממוצעת היום לנפש בגודל האוכלוסיה של כיום בשיטות עתיקות וללא עלויות אסטרונומיות
בקשר לשימוש בסנקציות, אם העולם יתרגל לבשר מתורבת ויאסרו בו על שחיטה ויראו בזה מעשה פסול לאורך זמן לא ישלימו עם המשך השחיטה במדינה אחת בלבד, גם העבדות הפסיקה לאחר שהתועלת שבה פחתה ואז גם השקיעו מאמצים בביטולה.
המשנ"ב מעיד שכך עמא דבר וכך הוא עד ימינו בהוראה של כמה רבנים והסכמה בשתיקה של אחרים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/8/2012 18:33 לינק ישיר 

פינגוין
בענין גיד הנשה בעופות-  כשרותו של הרב רובין מרחובות וכן הרב מחפוד המנקרים  בעופות\ ראה הלכות ניקור של הרב מחפוד.
והגה על שו"ע יור"ד נראה לי המקור לכך
הגה: ויש אומרים שאין צריכים לטול בעוף חוטין אלו משום שדקין הם והדם יוצא משם על ידי מליחה (ר"ן פרק השוחט בשם י"א). וכן המנהג שאין נוטלין מן העוף שום חוטין רק חוטי הצואר, ובאותן יש לזהר לטלן משם או יחתכם עם המפרקת לשנים. מיהו בדיעבד, אם הוסר רק הראש מן העוף, סגי (ארוך בשם א"ז). ונוהגין לחתוך בירכי העופות בפרק הארכובה התחתונה, משום שלפעמים נמצאים חוטין אדומים ברגלי העופות. ואם לא עשה כן, מותר בדיעבד אפילו נתבשלו כך, אף על פי שנמצאו חוטין אדומים (הכל במרדכי פג"ה), שאינו אלא שומן בעלמא:

מפליא כי רק זה מפליא אותך, יש איסורים שאליהם התרגלנו מזמן מזמן

בתורה כתוב לא תבשל גדי בחלב אמו, באו חז"ל והרחיבו את האיסור גם על בהמה גסה, שיהיה, ואחר כך הרחיבו את האיסור גם על עופות,    מזל  שעל דגים לא.
האיסור הוא כמובן רק  על הבישול- הבישול  של  גדי בחלב אמו. היתה צורת ע"ז  לפוריות האדמה. ואכן כל פעם שמוזכר האיסור הזה- האיסור -הוא המשכו של הפסוק- ראשית ביכורי אדמתך תביא בית ה' אלוקיך לא תבשל גדי בחלב אמו.
כל החינוך הספורנו ואחרים.
אסרו גם את האכילה,  ועוד ואיך אסרו?  אסרו גם ההנאה- כלומר אסור לתת את זה לאכול לכלבים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/8/2012 23:12 לינק ישיר 
7. המשך הדיון ההלכתי-טכני

שליל - מותר משחיטת האם הכשרה - משום שנחשב אחד מאבריה (אם מהלך על פרסותיו הרי צריך שחיטה בפני עצמו), "גוש בשר" או "עור" במעבדה - אני בספק אם אפשר להחשיב כאיבר מבהמה .(עיין אורחות חיים הלכות איסורי מאכלות סימן פה (במהדורה שאני מכיר ,בחלק ב, ומובא גם בקובץ שיטות קמאי על חולין חלק ב עד עמוד א) .

אין לי גישה לספרים אלו כעת. תוכל אולי להביא את הציטוטים הרלבנטיים?

כל הנסיון שלך,ממה שאני מבין-להתיר ,הוא על ידי נסיון להשוואה לבהמה שנחשבת כבר "שחוטה" כמו שליל או בן פקועה שיתירו אותו -אז איך אתה יכול לטעון שמדובר בצמח מבחינת ההגדרה ההלכתית אם הוא כבר(תיאורטית) בגדר בהמה שחוטה ?

אתה צודק. כד ניים ושכיב אמינא להאי מילתא. מה שהייתי צריך לומר הוא שאין כאן אבר מן החי משום שהבהמה כבר נשחטה ולכן זה איבר מן המת.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2012 23:50 לינק ישיר 
8. תודעה ומודעות

"אני מדבר על מודעות ברמה המוחשית-רגשית"
זה ממש לא תודעה במובן הרגיל. היית צריך לומר "מודעות",אם אכן לזה התכוונת.
 
מקבל את הערתך, למרות שרבים משתמשים במילה תודעה באופן שבו השתמשתי - במובן SENTIENCE
 
שוב- אני חושב שאפשר לראות מודעות - גם במדוזה ,הבאתי דוגמא בהודעה הקודמת.

מדוע אתה רואה בהתנהגות המדוזה שתיארת התנהגות מודעת? לי זאת נראית תגובה אוטומטית לחלוטין.

אגב ,בקשר ל"הבנה" ,את זה אין לי ספק שיש לבעלי חיים שאתה מגדירם עילאיים, ואין למדוזה ,מבחינת הבנה עצמית של מה קורה .  אבל יש הבדל בין זה ובין סובייקטיביות למשל, או הכרה עצמית כמו שיש אפילו לילד קטן(אני זוכר את עצמי כילד קטן שהוגה בזה עוד לפני שלמדתי לקרוא ולכתוב כמדומני) שעל הדברים האלה אני חושב שאני שומע "תודעה" .
 
לי נראה שמה שאתה קורא כאן הבנה זה מה שאני קורא מודעות. האם אני צודק?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/8/2012 00:24 לינק ישיר 
9. ייתכנות ואי-ייתכנות כאב אצל בעלי חיים ברמה הפיזיולוגית

http://en.wikipedia.org/wiki/Pain_in_animals



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/8/2012 02:33 לינק ישיר 
10. על השחיטה

אם יוכח שהכאב של הבהמה הוא בלתי נסבל ובמקביל רבנים יתירו בשר מתורבת - אני מניח שנזרום עם הבשר המתורבת . אם להבדיל,כפי שלמיטב הבנתי - השחיטה לא גורמת לסבל של ממש - וממחקרים של "צרינו"  שנעשו אני יודע שאיבוד ההכרה של הבהמה הוא שניות ספורות מעט יותר מזה של שוק חשמלי -  אני בספק אם בשר מתורבת יעלה לי אפילו בהומור על השולחן (אלא אם זה יהיה הדבר היחיד שיהיה ,וכמובן מדובר אם הרבנים יתירו)

בשורה התחתונה אתה מודה שבשחיטת בהמה יכול להיות ולו קצת סבל מודע. לעומת זאת ברור שבהמתת בשר מתורבת אין שום סבל מודע, לכן העדיפות המוסרית של בשר מתורבת היא מובנת מאליה כפי שאני חוזר ואומר.

אין דבר כזה מחקר אובייקטיבי - כל מי שרוצה להוכיח משהו בעל אינטרסים . הנקודה היא אם הוא הצליח להוכיח או לא, מבחינת המחקר הטכני - הצליח - לפחות עד כמה שהמכשירים הצליחו למדוד - אין הבדל מהותי בין התוצאה בשחיטה ובין התוצאה בהריגה "הומאנית" כביכול

שוב פעם אינני מבין מה זה "הבדל מהותי" בהקשר זה? אם ההבדל בזמן איבוד ההכרה הוא לכל היותר כמה שניות זה לא מהותי ואם זה יכול להגיע לדקות זה כן מהותי? לא שזה משנה לי כל כך לענייננו כאן, משום שלעומת בשר מתורבת כל שיטות ההריגה של חיות הן נחותות מבחינה מוסרית (גם מבחינת הכאב וגם מבחינת הפסקת חייו של יצור מודע).
 
כשהמדינות האלה גם יאסרו בישול של דברים חיים (כמו שרימפס) - אני אולי אתחיל להתייחס אל החוקים שלהם כנגד השחיטה היהודית כמשהו אחר מעבר לאנטישמיות .

העניין הוא שיש מחלוקת אם לשרימפס ולובסטר יש בכלל את היכולת לחוש כאב, מה שאין כן בבהמות ועופות. ראה  http://en.wikipedia.org/wiki/Pain_in_crustaceans

סיימתי.



תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 02/08/2012 03:13:50




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/8/2012 02:47 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
פינגוין
בענין גיד הנשה בעופות-  כשרותו של הרב רובין מרחובות וכן הרב מחפוד המנקרים  בעופות\ ראה הלכות ניקור של הרב מחפוד...

תודה !  (אחר כתיבת ההודעה חשבתי שבעצם אולי לזה הכוונה)

נ.ב. לגבי בשר בחלב, זה מומלץ כנושא לאשכול. 'מקרים שהסייגים לא מתאימים לטעם האיסור המקורי'.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-2/8/2012 12:47 לינק ישיר 

ירוחם

<האיסור הוא כמובן רק על הבישול- הבישול של גדי בחלב אמו. היתה צורת ע"ז לפוריות האדמה. ואכן כל פעם שמוזכר האיסור הזה- האיסור -הוא המשכו של הפסוק- ראשית ביכורי אדמתך תביא בית ה' אלוקיך לא תבשל גדי בחלב אמו>.

http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/sinay/basar.htm

ד"ה בענין בשר בחלב מביע הרמב"ם




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/8/2012 13:52 לינק ישיר 

נישט
אני התיחסתי למה שהתורה מצווה- ההרחבה עשו חכמנו, והבאת את הסברם המוכר והידוע.סברת שלא הכרתי את זה?

אם אפשר להרחיו את האיסור של בב"ח לחופים כה רחוקים. מה הבעיה להרחיב את האיסור של גיד הנשה לעופות.
מה ההבדל בין בשר וחלב לעוף לבין גיד הנשה בעוף,
 סמוך על סמוך כי כבר יש הסברים ודרשות מדעיות של הרב מחפוד והרב רובין לגיד הנשה בעוף. ואכן הרבה מקפידים לקנות עוף מנוקר, כך בעוד מאה שנה יקנו רק עוף מנוקר.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/8/2012 15:30 לינק ישיר 

אגנוסטיק :
חלק 1.
משום מה המחשב שלי חוסם את האתרים האלה כי הוא חושב שהם מנסים להכניס וירוס או משהו - אני זוכר שאתמול כשפרסמת את זה נכנסתי והוא לא עשה בעיות,והיה מקור כלשהו בלינק הראשון,אם תוכל להעתיק לכאן(בהנחה שזה לא קורה גם לך) אשמח אם תפרסם כי אני לא יודע איך להשיג את זה כרגע .

נא עיין בקליפ זה מאחד מגדולי דורנו שמדבר על העניין


באופן ברור - הוא אומר שזה אכן אסור - אך הוא נותן גם דרך להקל - משום שלא יענשו על ידי בית המשפט על שעוברים על חוק המדינה( שזה טעם חדש )

חלק2
אני חולק על הנחתך שזה יהיה מספיק אפילו לסופרי סת"ם ביחס לביקוש(ברוך השם מליוני יהודים), אז אתה עוד טוען שיהיה אפשר להקריב מהם ??? ואז מנין תיקח לסת"ם ? ...ולמה נראה לך שגני חיות יואילו למכור לך בעל חיים כדי שתקריב אותו ? לקנות מהם את הגופות מילא, במקרה הזה זה לא מועיל,הקרבן צריך להיות מוקרב חי.
חלק3
מה הצריכה לנפש אכן איני יודע ,אך ממחקרים מסוימים עולה שכבשים עיזים ובקר היו בכל הישובים של ההתנחלות (ז"א ,זה כן היה נפוץ) הישראלית,כבשים ועזים היו יותר נפוצים באופן כולל(י.פינקלשטיין ,"הארכיאולוגיה של תקופת ההתנחלות והשופטים" עמודים 218,223)
(כמו כן באופן כללי צריכת בשר בתקופה זו ,עיין גם למשל בהרגלי האכילה של הגוים באיזור למשל במאמר . "Faunal remains"בתוך in Shiloh: The Archaeology of a Biblical Site עמודים 309-349 , כמו כן קדמוניות 113 עמודים 22-37 שמהם גם בולט השימוש בחזיר - להבדיל מההתנחלויות הישראליות)
חלק 4
גם הנשקים השתפרו במאה ה20 , השיפור נבע בעיקר בתנאים יותר טובים של רפואה שמחד גיסא האריכה את חיי ואיכות האדם,ומאידך גיסא נתנה שרידות יותר גבוהה לתינוקות - מכאן ואילך אני חושב שהקצב ישאר קבוע,אך אני מודע להערכות,רק אני חושש שככל שמעצמות עולות ירגישו יותר ביטחון - הם יתחילו לבנות את הקו האדום של המעצמות הישנות מחדש - ומי יודע לאן זה יוביל, מלחמה בין סין לארה"ב יכולה להיות קטסטרופלית ובוודאי תוכל להוביל ל"מחנות" אויבים של כמה וכמה מדינות, שים לב לאחר הבחירות בארה"ב למחקר של הסי איי איי שהולך להתפרסם בשםGlobal Trends 2030
התחזיות נשמעות די קודרות. (אפשר כבר למצוא היום כל מיני מאמרים שפורסמו בעיתונות בנוגע למסמך המתגבש)
-
"תחשוב קצת לבד"
סורי ידידי ... המדע מעולם לא הצליח ליצור איכות הפקה מויטמינים חוץ-אורגניים את ההפקה של גוף האדם מהמקור עצמו,ואני בספק אם זה יקרה במיוחד בשביל הגוש בשר הקסום הזה, זה אכן יהיה ירידה באיכות המזון.
-
אני לא יודע מספרים מדויקים- אך לפי ההגיון - אוכלוסיה של מליונים שצריכים עורות מין החי יצטרכו לפחות כמה עשרות אלפי בהמות כל שנה (כי כל שנה ברוך השם יש לנו עשרות אלפי(לפחות) עולים לגיל בר מצוה . כמו כן, קוני בתים חדשים שצריכים מזוזות, ושאר ענייני סת"ם ,  בכל בית כנסת חדש שמים לפחות ספר תורה אחד(האמת היא ששמים גם יותר בדר"כ) ואכן ,יש המון,ברוך השם ,קהילות של יהודים,שבונים בתי כנסת חדשים כל כמה שנים)
-
"רכב ממונע- הומצא בערך ב1880, הגיע לחדירה של 90% במערב רק אחרי מלחמת העולם השניה."
המכוניות העתיקות היו משומשות לא מעט על ידי האוכלוסיה, פשוט לא יכלו להוזיל את המחיר כל כך מהר שזה יהיה בר השגה לכל בית אב והייצור ההמוני עדיין לא היה כל כך המוני.
"מחשבים- הומצאו ב1945 הגיעו לחדירה של 90% במערב רק בשנות התשעים"
לכתחילה הם שומשו על ידי גופים צבאיים ומדעיים ולא היה כלל מחשבה לקחת אותם לשוק האזרחי , מרגע שכן זה החל להופיע בשוק האזרחי (שנות השמונים כמדומני) לקח פחות מ15 שנה לתפוצה הרחבה של נגיד - סוף שנות התשעים, והועילו לכך כל מיני פיתוחים,בין השאר,משחקי מחשב.
ההבדל הוא - שכאן אתה מדבר על משהו שלכתחילה מומצא עבור שימוש אזרחי ולכן אני בספק אם הוא יהיה נחלת יחידים בשלב כלשהו בהיסטוריה שלו.
בקשר להנדסה גנטית - מה היה טיבה בשנות ה70? מחקר?  בוודאי שיש הפרש בין מחקרים ראשוניים ובין יצור המוני,זה לא הוכחה ,הנקודה היא כמה זמן לקח לזה להתפשט מנקודת השיווק להמונים. בישראל כמדומני - מדינה יותר נועזת בתחום החקלאות - זה הופץ די מהר .אך כפי שאתה אומר בעצמך- ייתכן שה"רתיעה" כאן היא הפאקטור המעכב. רתיעה כזאת ,אני אכן חושב - תהיה קיימת גם במוצר שאתה מדבר עליו .בזה אני נוטה להסכים. אך אני לא חושב שזה ימנע מחיקת אוכלוסיות של בהמות במקומות שבהם השיקולים הביסנזיים יגברו על החשש מהפיקוח.  אני נוטה לסבור שבישראל זה לא ילך (קשה לי להאמין שיתירו את זה,ורוב האוכלוסיה היהודית גם החילונית אכן מתחשבת בכשרות כפי שעלה מסקרים מסוימים). בעולם אולי במקומות כמו ארה"ב חוץ מקהילות שמרניות יותר נראה לי שזה יזרום מהר מאוד. באירופה אני נוטה להאמין שהדחף הליברלי הקיצוני יוביל לכך שזה יכנס חזק גם אם האוכלוסיה לא תרצה באיזורים כמו סקנדינביה , איזורים שמשותף להם שפות רומאניות- אני נוטה לסבור שלא יקבלו את זה כל כך מהר ,משום אספקטים תרבותיים. בקשר למזרח הרחוק - דווקא שם אין לי מושג איך יגיבו לזה. אני מניח שסין תכנס לזה מהצד הביזנסי,לייצוא .
חלק 5.
לא הבנתי את הכותרת?
לא משהו ספציפי,יש שלל מקורות, JUST WEB ALONG
http://scholar.google.co.il/scholar?hl=iw&q=Portia+spider&btnG=
חלק 6
חיידקים מהונדסים גנטית זה לא "מהחי"? ...אני לא מבין מדוע הטעמים המוסריים כביכול האלה ישעבדו בעל חיים אחר וישחקו לו בקוד הגנטי - בשביל להפסיק צער של בעל חיים אחר?
אני חושב - להבדיל ממה שאתה חושב - שיעדיפו לנצל את החיות האמיתיות כדי ליצור עוד יותר בשר בשיטה הזו,אלא אם הם ימצאו שיטה יותר זולה,ולא בהכרח יותר נבונה.
-
היהדות איננה פוסלת שינוי בעלי חיים (זה לא אומר שהיא מסתדרת עם התאוריה הדארווינסטית להבדיל) מרגע שנבראו,'שינוי הטבעיים' הוא אקסיומה בהלכה. אך אינני יודע אם התרנגולות הבקר והצאן המיועדות להיות בני תרבות נבראו עם יכולת זו ועם התאמה לצרכי האדם - או שזה היה "תיקון" אנושי.  ללא ספק, עצם היכולת שלנו לביית בעלי חיים,היא מוזרה,אך מוכחת (למשל ניסויים בשועלים בברה"מ הוכיחו ביות יחסית די מהיר,כמו כן נתנו הסבר מסוים לאוזניים נפולות בזני כלבים מבויתים, ועל צורת ה"כוכב" שמופיע כפאטרן לא אחיד אך נפוץ ברמה כזאת או אחרת בכל מיני מינים מבויתים)
כמו כן - אינני חושב שצריך להחזיר את המצב לכנו - המצב טוב כפי שהוא. רק שצריך להתייחס באופן יותר הוגן .מה שאני חושש ממנו הוא - שהשינויים שאנחנו מבצעים כרגע- להבדיל מאלו העתיקים שארכו כמה אלפי שנים - הוא יותר מדי מהיר מבלי שיש לנו באמת מושג על ההשלכות.
חלק 7
"השוחט בהמה ומצא בה שליל כל חלבו מותר ואפילו מצאו חי מפני שהוא כאבר ממנה."
-
הטיעון החדש נשמע בהחלט מעניין, אם רבנים יסכימו שהשחיטה מתירה את הבשר לנצח נצחים שיופק מתאיו.
חלק 8
"לי זאת נראית תגובה אוטומטית לחלוטין."
אוטומאטית,אך מתוך מודעות,וארחיב על זה:
הבנה ומודעות נחלקים בכך(כמובן שזו דעתי ואתה מוזמן לחלוק אם אתה חושב שאפשר לאחד את הדברים למושג כולל) שאפשר למצוא גם יצורים נטולי מח לחלוטין שמודעים לצרכים ספציאלים לסביבתם, למשל צמח טורף שיודע מתי חרק כלשהו נוחת עליו,כי יש לו קולטנים שמספקים לו את המידע הזה .  אך הבנה - היא סוג של נתינת משמעות למידע הזה, כשכבשה רואה בסביבה זאב - היא יודעת שהיא בסכנה גם לפני שהוא יתקוף אותה,היא נותנת למידע שהקולטנים שלה מספקים משמעות של "סכנה". לכן,כן,זה שייך לתחום המודעות, כמו כן, הם יודעים בדר"כ להעביר את זה בתקשורת -שמובנת על ידי כבשים אחרות. (כבשים סתם בתור דוגמא) . דוגמא להבנה כזאת ,למשל אצל תרנגולות, אם תרנגולת קולטת בזוית עינה נץ או עיט , היא מוציאה צליל - ששאר התרנגולות- גם אם הם מעולם לא שמעו אותו לפני - תופסות מחסה בגללו .  דוגמא טובה הוא היחס של פילים אפריקאים לצבע אדום (הבגדים של שבט המסאי ) מול צבעים אחרים.  "תפיסה" ויכולת תגובה כזאת,בוודאי לא קיימת בצמח,מדוזה ,וכו' . אלו מגיבים על סמך המידע הישיר,תגובה אימפולסיבית.
חלק 9
לא הבנתי לשם מה הבאת,אך אם אני מנחש נכון לאן כיוונת: ברגע שאתה מזהה תגובה לסכנה - זה בעצם זיהוי שהיצור מרגיש מה מעוללים לו . את זה אתה יכול למצוא גם בחד תאיים.  ישנם תאוריות שהכאב הוא בעצם הדרך של הגוף להודיע "סכנה", במובן הזה -תגובת עקה של חד תאייים - לא שונה מסבל של בקר,בעיקרון התופס את זה כמנגנון הגנתי .
חלק 10
שוב - מודעות ברמה הבסיסית יש גם לתאים בודדים.  אם אתה מדבר על הבנה , כן ,אין ספק שפרה תהיה הרבה יותר מבועתת פסיכולוגית ממה שקורה לה מאשר חיידק שיחדור אליו וירוס. מה שאני טוען הוא, אם הסבל עצמו לא נורא במיוחד - אני לא רואה ייתרון במציאת פיתרון לבעייה שאינה באמת קיימת. השחיטה היהודית היא די מהירה באפקט שלה , תגובה של גירוי שנובע מכאב או חום - נמשך בממוצע משוקלל מבדיקה בכמה פריטים היא עד גג 77 שניות, תגובה לגירוי ויזואלי בממוצע מאותם נתונים עד 55 שניות,  באופן כללי תגובה מבוססת על גירוי יכולה להמשך בין 20 שניות עד במקרים קיצוניים 126 שניות. (הנתונים על בסיס מחקר של "צרינו" (יובא להלן),ולא של חוקרים שמגמתם להוכיח את אי סבל הפרה- כדי להניח את דעתך
Cortical function in cattle during slaughter: conventional captive bolt stunning followed by exsanguination compared with shechita slaughter      CC Daly,     E Kallweit and     F Ellendorf) .
"משום שלעומת בשר מתורבת כל שיטות ההריגה של חיות הן נחותות מבחינה מוסרית (גם מבחינת הכאב וגם מבחינת הפסקת חייו של יצור מודע)."
אינני מרגיש שום רגשי נחיתות על כך - אינני מצטער על שום בקר\צאן שנשחט כהלכה שאיי פעם אכלתי ,בתנאי שהגורמים שגידלו אותה ,התנהגו אליה כראוי . הווה אומר - על השחיטה עצמה - אין לי שום טרוניה .  אינני מסכים איתך.
-
אני מזמין את כל מי שתוהה אם לובסטר או שרימפס מרגישים כאב - להכאיב להם - בזמן שאצבעו מונחת לעיני היצור . :) .
טענות כאלו אפשר לטעון על כל דבר שלא מסוגל להעיד שכואב לו,וכך מובא במאמר הויקיפדי הקודם בעניין שנתת לעיל "
However, for non-human animals, it is impossible to know whether an emotional experience has occurred
"

-
נ.ב - נא לקצר מעט - זה המון מלל, לא בריא (לחץ על הגב,על פרקי היד על העכבר , עלול להעלות(ח"ו) לחץ דם לא עלינו )  לשבת על המחשב שעות על גבי שעות . תתמקד בנקודות עיקריות אם אפשר.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/8/2012 15:48 לינק ישיר 
11. הצלת גוי בשבת בימינו

הציטוטים מ http://www.medethics.org.il
(תשובות הרב ד"ר מרדכי הלפרין)

להלכה היום מותר, ואפילו חובה לטפל גם ביהודי וגם בגוי ללא שום הפליה.
ראה נשמת אברהם כרך רביעי, חלק או"ח, של, סוף ס"ק ב, וז"ל:
"עיין בנשמת אברהם בחאו"ח, כרך א, או"ח סי' של סק"ו, שהיום מחללין את השבת עבור נכרי שנמצא במצב של סכנת נפשות. ואפילו אם הוא נמצא לבד עם החולה, כגון גר שנמצא לבד עם אביו שפתאום איבד את הכרתו והסתכן, וברור שאין כאן משום איבה, בכל זאת, אמר לי הגרש"ז אויערבאך, שהאידנא חייבים לחלל..."

1.  The practical answer is clear cut: one should treat a gentile exactly as one treats a Jew, and no change is allowed if such a change could endanger the patient. This was the clear ruling of both Rabbi Moshe Feinstein and Rabbi Shlomo Zalman Auerbach.  2.  You may be allowed to get help from a shabbos goy, and in some cases it is even recommended.   In response to questions regarding the use of beepers, cellular telephones, and regular telephones on shabbos, the following excerpts from Professor Abraham S. Abraham's, Comprehensive Guide to Medical Halachah (new, revised edition).  Telephone: 10:51-55, 26:8a 10:51 - If a telephone must be used on the Sabbath on behalf of a seriously ill patient (see ch. 1, para. 1), the receiver should be lifted off the hook in an indirect or unusual manner, such as by using both hands.  10:52 - Unlike writing (see para. 56 below), there is no need to minimize the number of words spoken over the telephone on the Sabbath on behalf of the seriously ill patient (see ch. 1, para. 1), and one may also add &ldquo;Good morning&rdquo; and &ldquo;Thank you.&rdquo; However, conversation should be limited to that which is related to the patient&rsquo;s care.  10:53 - When the call is finished the receiver should be replaced, even if the phone is no longer needed, because if not replaced, the telephone of the physician or the ambulance station will remain disconnected and thereby unavailable for both outgoing and incoming calls.  10:54 - One may call a non-observant physician in preference to an observant one if the patient has greater trust in him, even though the latter can be called without having to set aside the Sabbath laws and the former would desecrate the Sabbath unnecessarily (that is, by acts that are unconnected with the patient&rsquo;s care).  10:55 - A physician may answer the telephone on the Sabbath (see para. 51 above) since the call might be related to a seriously ill patient.   26:8a - An attending physician, living a distance away from the hospital, may phone on the Sabbath to ask the physician on duty about a seriously ill patient (see ch. 1, para. 1). He may even phone to ask about possible problems with such patients if he is uncertain that the physician on duty will, on his own initiative, phone him for advice. The phone should be lifted and replaced in an unusual manner.  Beeper: 26:11 Where there is no eiruv, a physician may not carry a medical bag, etc., except to visit a patient who is seriously ill (see ch. 1, para. 1). Similarly, a physician may not carry a beeper outside a private domain unless there is an eiruv.  For more details, please see Nishmat Avraham, vol. 4, p. 22 (Hebrew).  1:1 - The seriously or dangerously ill (holeh she-yesh bo sakkana): that is, the patient suffering from a potentially fatal condition.  a. A person who himself senses that he is seriously ill, or whom a physician or anyone with some knowledge of medicine considers to be so.  b. One who, though not in immediate danger, may deteriorate into such a state unless given treatment in time; for example, an insulin-dependent diabetic patient who has run out of insulin. c. Patients with certain conditions held by the Talmud to be states of danger, even if contrary to current medical opinion; for example, a woman within seven days of childbirth.   Once such potentially fatal condition has been diagnosed, one of two practical applications ensues: - If actual or possible danger to life is imminent, everything necessary to save the patient&rsquo;s life must be done as speedily as possible, exactly as one would were it not the Sabbath. In such a situation, one who delays treatment in order to seek a halachic decision is considered to have &ldquo;shed blood,&rdquo; since the delay may result in a loss of life. - If, however, it is certain that there is no imminent danger to life in taking the time to consult competent halachic authority, this should be done in order to be properly guided as to when and how to set aside the Sabbath regulations.  Danger to a limb but not to life: In almost all situations in which there is danger to a limb the patient is held to be seriously ill and must be treated as such. For details, see Nishmat Avraham.</p>




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/8/2012 16:13 לינק ישיר 
12. שונות

הבראיק-
לבקשתך אני מקצר ועונה רק על הנקודות העיקריות/מעניינות
 
סורי ידידי ... המדע מעולם לא הצליח ליצור איכות הפקה מויטמינים חוץ-אורגניים את ההפקה של גוף האדם מהמקור עצמו,ואני בספק אם זה יקרה במיוחד בשביל הגוש בשר הקסום הזה, זה אכן יהיה ירידה באיכות המזון.

אבל כאן הויטמינים יופקו בצורה אורגנית ע"י החיידקים שייצרו את מדיום הגדילה ו/או תאי הבהמה עצמה. לכן לא נראה לי שתהיה ירידה באיכות.

אני לא יודע מספרים מדויקים- אך לפי ההגיון - אוכלוסיה של מליונים שצריכים עורות מין החי יצטרכו לפחות כמה עשרות אלפי בהמות כל שנה (כי כל שנה ברוך השם יש לנו עשרות אלפי(לפחות) עולים לגיל בר מצוה . כמו כן, קוני בתים חדשים שצריכים מזוזות, ושאר ענייני סת"ם ,  בכל בית כנסת חדש שמים לפחות ספר תורה אחד(האמת היא ששמים גם יותר בדר"כ) ואכן ,יש המון,ברוך השם ,קהילות של יהודים,שבונים בתי כנסת חדשים כל כמה שנים)

אם זה כל כך מטריד אותך - אפשר להקים עדר מיוחד של כמה מאות אלפי בהמות שיגודלו בתנאים הומניים ושיהיה מוקדש כולו אך ורק לאספקת סת"ם מהבהמות שימותו באופן טבעי (ולקרבנות אחרי ביאת המשיח). זה אולי יעלה במקצת את המחיר של מוצרי סת"ם, אבל לא משהו שאי אפשר יהיה לעמוד בו (מה גם שלא יהיה צורך לפטם אותם במיוחד כדי להרבות את בשרם וחלבם, ואפשר יהיה לברור לשם כך בהמות שתוחלת החיים שלהם קצרה יחסית).
 
באופן כללי נראה לי שכל הבעיות הפרקטיות שאתה מנסה למצוא כאן ניתנות לפתרונות פשוטים מאד שהיית יכול לחשוב עליהם בעצמך אילו  לא היית כל כך "נעול" כנגד הרעיון.
 
על צורת ה"כוכב" שמופיע כפאטרן לא אחיד אך נפוץ ברמה כזאת או אחרת בכל מיני מינים מבויתים
 
מה זה???
 
"השוחט בהמה ומצא בה שליל כל חלבו מותר ואפילו מצאו חי מפני שהוא כאבר ממנה."
הטיעון החדש נשמע בהחלט מעניין, אם רבנים יסכימו שהשחיטה מתירה את הבשר לנצח נצחים שיופק מתאיו.
 
זה לא טיעון חדש, זה מה שטענתי מלכתחילה. לשם כך הזכרתי בתור "תקדים" את הרעיון של הקמת עדרים של צאצאי בן ובת פקועה (שיהיו חייבים שחיטה רק מדרבנן משום מראית עין, מה שאינו שייך בבשר מתורבת). ראה את התשובה שהביא נישטאיך למעלה.
 
הנושא של "מודעות" הוא נושא כבד ולכן אקדיש לו תשובה נפרדת מאוחר יותר.


תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 02/08/2012 16:27:05




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/8/2012 16:54 לינק ישיר 
13. על העתיד

אני נוטה לסבור שבישראל זה לא ילך (קשה לי להאמין שיתירו את זה,ורוב האוכלוסיה היהודית גם החילונית אכן מתחשבת בכשרות כפי שעלה מסקרים מסוימים).

אני דווקא אופטימי יותר. אני מעריך שיהיו רבנים שיתירו את זה (על סמך כל הטיעונים שמניתי). כמובן יהיו גם כאלה שיאסרו, ואני מניח שיווצרו (לא בפעם הראשונה) חילוקי מנהגים וכשרויות.
ולגבי החילונים - אני מניח שיהיה לך קשה מאד להסביר לחילוני הממוצע (כמו לגוי הממוצע) למה עדיף לשחוט בהמות מאשר לאכול בשר מתורבת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > כשרות בשר מתורבת
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 8 9 10 11 12 לדף הבא סך הכל 12 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.