|
|
| נשלח ב-1/8/2012 13:56 |
 |
| |
1העם
לאיזה שרשור התכוונת?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2012 14:07 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | חכם, לדברי האנוסה המופיעה בסרט, השיחה על רבני האינטרנט היא טכניקת זיהוי. לא לב הענין |
|
דווקא טכניקת זיהוי והיכרות יעילה למדי. היה ראוי לפתוח כאן אשכול בהדרכה איך לזהות עצכחניק נסתר ואיך מודדים את העומק של ה"כפירה" של בן השיח בדרך של הפלת ביטויים הולכים ועולים בחומרתם..
אבל נכון שזלזול ברבנים ותקנותיהם הוא השלב הראשון, והחבילה שנעשית ע"י רבים רבים של זה על כל התורה כולה קיימת. [ואף נכונה לדעתי באיז מידה. שהרי אין תורה אלא זו החייה וקיימת היום ביד עוסקיה ומוסריה, אין כאן ענין ואמונה מופשטת בלבד. והעיקר היא התורה כפי שהיא חייה ומיושמת בפועל.]
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2012 14:09 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | ביליצר, במסגרת ההכחשה המתמדת שלך, אתה שוב מפספס את הנקודה. לא מדובר על אי שמירת החוקים. מדובר על אניסות. |
|
כבר מחכה במה עוד תאשימיני,נסכם את מה שכבר היה לנו,
חוסר בהירות הכתיבה ,כשל לוגי ,הכחשה מתמדת [?],
ואני שואל שוב מה האלטרנטיבה?
המערכת שבנויה כפי שהיא ,היא במקרה דנן כן דטרמיניסטית,בכל הסרטים של חופש כזה או אחר כבר השתתפנו ,ובגלל הכישלון המוחץ שראינו לאורך הדורות והמציאות היותר מוכרת ,דור ההשכלה ומטה ,דור הרחוב והמודה ומטה ועד הדור הפרוץ שאנו בו,עשו באופן אבולוציוני משמרת למשמרת ,
אף גם זאת שאין לכאורה ספק [וזאת בהתייחס לדברי שלויימעלע]שלקבל בזרועות פתוחות את הפורש מהציבור שלא באהבה ולא לשבת עליו שבעה אלא להזמינם לא רק ביום השביעי לששת ימי המעשה וכו, רק יגדיל את התופעה ויותר הרצועה באופן שלא היה כמותו בישראל, בדור שהיצרים כבר בתוך הבית ולא רק בערי החושך,
ובל נשכח את הטוענים,,,שבמצב ההפוך ,קרי חוזרים בתשובה ממשפחות חילוניים המצב לא הרבה יותר טוב בקבלתם,היה על זה שרשור בבחדרי בשם,,האנוסים החילוניים,,עיין שם
בקיצ,,אלטרנטיבה בבקשה.....
תוקן על ידי ביליצר ב- 01/08/2012 14:13:28
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2012 14:14 |
|
| |
ברי_ושמא
הניסוח במקור היה "איזה מהתארים ראוי יותר למרכאות", ואז נשכרתי שזה הפורום בו מתנסחים בצורה מנומסת אז מיתנתי.
בעלבעמיו
חפש "שרשור אירוח הרב ד"ר דניאל נשיא" ותגיע מיד לשרשור. אם דעת המנהלים נוחה מצירוף לינק אעשה זאת, אולם אינני רוצה לעשות זאת בלי אישור מפורש.
לאחר אישור הרב מיכי - אני מוסיף את הקישור:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=2165&messageid=139132871
ממליץ לזכור את המבנה של השרשורים בתפוז, הממקם את ההודעות לפי ההודעה שהן מתייחסות אליה ובכך מקשה על הבנת הסדר הכרונולוגי של הכתיבה. מרבית הודעות התלונה על התעלמותו של נשיא הופיעו לאחר כיום או יומיים, בהם הוא בחר להתמקד בשאלות שהיה לו נוח להתמודד איתן ולהתעלם מהשאר, למרות שהובהר לו שעליו לענות לשאלות שזכו למירב ה-|כן|, שאלות שבפועל הוא התעלם מרובן.
תוקן על ידי 1העם ב- 01/08/2012 14:36:02
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2012 14:28 |
|
| |
בילי,
האלטרנטיבה מצויה לפניך. לא צריך ללכת רחוק. הדתיות המודרנית היא האלטרנטיבה. כעת תצביע (רק) על חסרונותיה, ו(גם )הם אכן קיימים. אין שום דבר מושלם. השאלה היא מה יותר טוב, ועל כך כנראה נענה תשובות שונות. אם כדי לשמר את החינוך הדתי אנחנו נזקקים לאינקוויזיציה - אני נגד.
אגב, אל תראה בדבריי האשמות. אלו רק תיאורים. תעשה איתם מה שתרצה.
1העם,
אין צורך לשום אישור כדי לצרף לינק רלוונטי.
תוקן על ידי mdabraham ב- 01/08/2012 14:28:46
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2012 14:31 |
|
| |
בסופו של דבר שתי שאלות עומדות על הפרק:
1. מה עדיף הפרקטיקה והמסגרת הדתית או הדתיות האישית.
2. האם יש ערך לאוטונומיה של הפרט ולזכותו לבחור ולהחליט וגם לטעות בתום לב כמובן או שמוטב שיעשה מה שצריך גם בלי חשיבה רבה, בלשון בוטה האם עדיפה "דתיות מטוממת" על פני "חילוניות חכמה" (כמובן אפשר גם להיפך אבל מנקודת מבט של החברה החרדית פה הבעיה).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2012 14:46 |
|
| |
לדעתי עדיף כופר מזיד מאשר מאמין אנוס.
[הראשון אפשר שיעשה תשובה, השני לא.]
תוקן על ידי יהיאור ב- 01/08/2012 14:47:25
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2012 14:46 |
|
| |
אם בני עקיבא דתית היא בעיניך אז מה זה חילוני מסורתי שמרן?
בכל אופן הצעתך היא הצעת הכחדה של היהדות כפי שמראה המציאות,
אינקויזיציה?בכל חברה שחלקים ממנה לא מרוצים יש את אותה הרגשה,גם בעולם החילוני,ראה אותו שירשור,
ובכל אופן,רוב האנוסים עם עבודה מסודרת וליברלית שיטען שהרגשתו הוא,,טוב מותי מחיי רק בגלל האניסות,, הייתי מציע לו ללכת לטיפול פסיכיאטרי,
לא האשמות אלא תיאורים,
הייתי אומר תוארים,,תעשה איתם מה שאתה רוצה ,,התנהגות דתית לתפארת,
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2012 15:18 |
|
| |
מטפחת,
אני לא מסכים. גם בפרקטיקה הדתית הבעיות חמורות ביותר. כל המציאות החילונית והמנוכרת ליהדות סביבנו היא תוצאה של חינוך חרדי לא פתוח. לטווח הארוך לדעתי אין יתרון גם מבחינת הפרקטיקה הדתית. לא לחינם הפחד הנורא שמתגלה בהתנהגות החרדית. בהחלט יש להם ממה לפחד. ועוד לא דיברתי על העיוותים במה שנחשב כפרקטיקה דתית ונשמר בקפדנות, על אף שהוא בכלל לא כזה.
יפה אמרת, שאתה מתאר את הבעיות מנקודת הראות החרדית. אבל חלק מהכשלים בכל דיון כזה הוא שכאשר באים להעריך אלטרנטיבות (למי יש יותר גדולי תורה? איפה יש יותר חילון? אתה ודאי מכיר את שאלות הקלוץ הללו), משתמשים במדדים שהם עצמם חרדיים. לא פלא שהחרדיות יוצאת וידה על העליונה. אני כופר במדדים. בעיניי הסכנה לפרקטיקה הדתית גדולה יותר בחברה החרדית.
ראה בהודעתו של ביליצר, שם השיפוט הוא הבא: גרימת סבל אדיר לאדם והכנסתו למצב של אנוס בתקופתנו בלי לתת לו אמצעי ביטוי, תופעות של אלימות מזעזעת, של טמטום, של חוסר סובלנות, של נצלנות, של שקרים וגניבות סדרתיות, של שחיתות, של התעללות בשונה ועוד ועוד, זו התנהגות דתית למהדרין. וכאן כל אלו אינם שוליים, או תופעה חברתית, אלא הזרם המרכזי והאידיאולוגי של העולם החרדי. ולעומת זאת, בעיות ביחסים שבינו לבינה, כפי שמתגלע לעיתים בבנ"ע (שהרי שם לא מסתירים את זה כמו בעולם החרדי), גם אם זה לא חלק מהאידיאולוגיה עצמה אלא תופעות חברתיות נורמליות, זו לא דתיות בכלל.
בילי,
א. אכן, בנ"ע היא דתית, עם בעיות, כמו כל החברות הדתיות שיש בהן בעיות. כל אחת בתחום שלה. ראה דבריי למעלה למטפחת.
ב. אם התנהגות נורמלית וסבירה מובילה להכחדת היהדות, או אם שימור היהדות בא כאשר יש צורך להתעלל בבני אדם, אז שתיכחד (הרב מבריסק אמר פעם שהמשיח לא יבוא במחיר שהוא יצטרך לעבור איסור דרבנן, בסוגיית תחומין למעלה מי'. ומה עם איסורי בין אדם לחברו דאורייתא?). אבל כמובן שההיפך הוא הנכון: ההתנהגות החרדית מובילה ישירות להכחדת היהדות. וזה לא רק בעתיד, אלא כבר בהווה.
ג. אני חוזר על דבריי: כשאני אומר שאני לא מצליח להבין את דבריך, או שאתה נמצא בהכחשה, זו לא האשמה אלא תיאור. אם בעיניך התנהגות דתית לתפארת היא אמירת אי אמת ואי קיום של מצוות תוכחה (כלומר שלא אומר לך מה לדעתי אתה צריך לשפר), אז כנראה שגם בזה דעותינו חלוקות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2012 15:34 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | עציוני
תואיל נא לפרש את הקטע האחרון של הודעתך. |
|
אמנם הדיון כבר התקדם למחוזות אחרים, אבל לא אסרב לבקשתך:
העיקרון של "דרכיה דרכי נעם" כשיקול הלכתי בא למעשה לומר שהתנהגות בעייתית מבחינת ההשלכות הכלליות שלה (על החברה, על הזולת) היא גם בעייתית מבחינה הלכתית. זו מעין הרחבה של תחום השיפוט ההלכתי, שהתבצעה במהלך הדורות.
החברה החרדית רואה עצמה כפופה בעיקר לפסיקת ההלכה כפי שבאה לידי ביטוי בספרות האחרונים. לא הייתי מצפה למצוא בתשובה הלכתית חרדית אנלוגיה לסיפור תנכ"י, אף לא כמקור השראה. הזרמים היותר מודרניים כן נותנים משקל גדול יותר (לפחות בתחומי ההגות) לתנ"ך, חז"ל, גאונים וכד'.
בכל זאת, ככל שהדברים נוגעים להתחשבות ההלכה בשיקולים כלליים כגון דרכי נעם, דווקא החרדים חוזרים לתפיסה החזלית ולא משתמשים בכלל הזה, ואילו המודרנים יותר עושים בו שימוש תדיר יותר, על סמך המסורת ההלכתית היותר מאוחרת.
(מובן שזה חלק מתפיסה כללית יותר של יחסי הלכה ומציאות אבל זה כבר באמת חורג מתחום האשכול הנוכחי)
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2012 15:55 |
|
| |
הרב מיכי
הרי ברגע שתפתור את בעיות בני עקיבא תחזור לאותה נקודת התחלה ,קרי,חרדלניק וחרדי,
האם דיני מיתה למחלל שבת או מלקות40 לקונה חמץ בפסח אינו סתירה לבין אדם לחבירו ,?
האם חילוני שחוזר בתשובה כן ראוי לנדותו,
יש חברה ואלה הם חוקיה לטוב או לרע ,
כמו שיש חברה חילונית עם דפוסי התנהגות חברתית שגם היא חוקתית ,שגם היא כוללת בתוכו התאכזרות ,נזק פיזי ונפשי ,פשע וכו,[ולא נכנס באיפה יש יותר]
תמיד השאלה תהיה איפה המצב יותר מתוקן,נעים ,אציל,מוסרי,
כמה מצחיק תמיד באלה שמצטטים כיהודה ועוד לקרא את הצד האנטי טזה לשיטתם,במקרה הזה ,הגריז,
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2012 16:44 |
|
| |
עציוני
תודה
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2012 16:50 |
|
| |
מיכי
סתם פרבוקציה.
האם התופעות שבבנ"ע אינם חלק מהאידיאלוגיה איכשהו? או שהאידיאלוגיה היא שיש "תופעות חברתיות נורמליות" שאין צריך לעשות הרבה למנוע אותם?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2012 18:09 |
|
| |
| ביליצר כתב: | | הרב מיכי
הרי ברגע שתפתור את בעיות בני עקיבא תחזור לאותה נקודת התחלה ,קרי,חרדלניק וחרדי,
האם דיני מיתה למחלל שבת או מלקות40 לקונה חמץ בפסח אינו סתירה לבין אדם לחבירו ,?
האם חילוני שחוזר בתשובה כן ראוי לנדותו,
ואם ממאמיני שכר ועונש עתידי הינך ,כבר דנו בגמרא מבחינה רעיונית על שיחרור עבד אם זכות הוא לו או בהפקירא ניחא ליה,
יש חברה ואלה הם חוקיה לטוב ולרע ,
כמו שיש חברה חילונית עם דפוסי התנהגות חברתית שגם היא חוקתית ,שגם היא כוללת בתוכו התאכזרות ,נזק פיזי ונפשי ,פשע וכו,[ולא נכנס באיפה יש יותר]
תמיד השאלה תהיה איפה המצב יותר מתוקן,נעים ,אציל,מוסרי,
כמה מצחיק תמיד באלה שמצטטים כיהודה ועוד לקרא את הצד האנטי תזה לשיטתם,במקרה הזה ,הגריז,
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2012 18:12 |
|
| |
בילי, אני שמח שאתה צוחק. זה ממש טוב, רק שאיני רואה בזה תחליף להתייחסות עניינית.
חברה שחוקיה הם לענוש את מי שאינו אשם היא חברה מרושעת ורעה. היהדות שלי אינה מכילה רכיבים כאלה. לכן אני אומר שהיהדות שלך מעוותת. ענישה על חילול שבת אינה בעייתית כלל ועיקר, כל עוד האדם באמת אשם. הוא הותרה, קיבל התראה, והוא מאמין שיש ממש בכל העניין. אז מה הראיה מעונשים אלו לדבריך? הם שגבו ממני (כרגיל).
יהי, אני מדבר על האידיאולוגיה של הציונות הדתית ומנהיגותה. זו אינה רואה בעבירות ענין שלא צריך לטפל בו. בהחלט צריך, אבל בדרך נורמלית. ואם מדובר בדברים נורמליים אז לא נבהלים מהם. וזה מצוין.
|
|
|
|
|
