| נשלח ב-2/8/2012 12:52 |
 |
| |
חילוניים מוסווים בתוך החברה החרדית- צביעות ורמאות ?
מאד הייתי מעוניין לשמוע כיצד אנשים חילוניים משאירים את עצמם בתוך חברה חרדית שנותנת בהם אימון וסומכת עליהם בכל ענייניה. האם לא ראוי שהפורום הנאור הזה יגנה בכל תוקף התנהגות שאיננה ראויה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 12:54 |
|
| |
איך אמר הבעש"ט?
כל זמן שהאבר מחובר יש לו תקנה.
ושמעתי פעם בשם מחנך חשוב, שהוא רואה יותר בחומרה שתלמיד מוריד את הכפה, מאשר אם הוא מפסיק להניח תפילין.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 13:02 |
|
| |
החברה החרדית אינה נותנת בהם אמון, אלא כופה עליהם בלחץ חברתי כבד להתנהג בצורה מסויימת. לא לכל אחד יש את הכוחות הנפשיים להתמודד עם הלחצים הללו והאחרים, ולבוא ולומר לדוגמה: "אל תצרפו אותי למניין, כי אני כופר"...
חוץ מזה שישנן דעות שייצגו אותם חכמים בדורות עברו, שהיום אינם מקובלים ואף מוגדרים ככפירה. אדם חרדי הסבור כהרמב"ם ואחרים שחז"ל טעו בענייני מדע, שע"פ החזו"א הסבור כך שחיטתו פסולה ואינו מצטרף למניין, האם עליו להכריז בכניסתו לביהכנ"ס כי הוא סבור כהרמב"ם?!
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 13:05 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | איך אמר הבעש"ט?
כל זמן שהאבר מחובר יש לו תקנה.
ושמעתי פעם בשם מחנך חשוב, שהוא רואה יותר בחומרה שתלמיד מוריד את הכפה, מאשר אם הוא מפסיק להניח תפילין. |
|
לא הבנתי את תגובתך.
שאלתי איך הם מצדיקים את התנהגותם, לא שאלתי איך החברה מחליטה (האם החליטה?) לשמר אותם.
ובכלל כל המושג "חרדים אנוסים" הוא מגמתי ומסולף (מנהל המשנה החליט עליו או אמנון לוי ?).
הם לא חרדים לפי הגדרתם את עצמם, הם רק אולי חרדים לשעבר.
והם בודאי לא אנוסים. הם אנשים מבוגרים שמקבלים את החלטותיהם לפי שיקולי רווח והפסד, כמו בכל נושא שבעולם.
רק שלא ברור לי, וזה נושא האשכול, האם הם מבינים את הנזק שהם גורמים לאחרים בהסתרת מהותם כלפיהם, והאם זאת התנהגות מוצדקת ונאורה בעיניי חכמי הפורום ונכבדיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 13:06 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 13:09 |
|
| |
| micklary כתב: | | החברה החרדית אינה נותנת בהם אמון, אלא כופה עליהם בלחץ חברתי כבד להתנהג בצורה מסויימת. לא לכל אחד יש את הכוחות הנפשיים להתמודד עם הלחצים הללו והאחרים, ולבוא ולומר לדוגמה: "אל תצרפו אותי למניין, כי אני כופר"...
חוץ מזה שישנן דעות שייצגו אותם חכמים בדורות עברו, שהיום אינם מקובלים ואף מוגדרים ככפירה. אדם חרדי הסבור כהרמב"ם ואחרים שחז"ל טעו בענייני מדע, שע"פ החזו"א הסבור כך שחיטתו פסולה ואינו מצטרף למניין, האם עליו להכריז בכניסתו לביהכנ"ס כי הוא סבור כהרמב"ם?! |
|
מה זה לחץ חברתי ? הוא דוחף את עצמו לחברה שאיננו משתייך אליה באמת, מתוך שיקולים אינטרסנטיים, ומתלונן שהוא צריך לרמות במבחני הקבלה שלה ?! שלא ישתתף, ושלא ירמה, וילך ויבנה לו חברה מתאימה לדעותיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 13:15 |
|
| |
שותפי,
יש לך טעות יסודית, על הראשונים אנו בוכים (ואין לאבותיהם מנוחה לעולמים על פי הזוהר, ועל פי התבונה הפשוטה,)
ואתה רוצה מה ? שנוציא את כל מי שלא חושב כמותך ולמוחרת ילחם בזרעך ?
הרי בדיוק כך עשה האלוקים,
כל זמן שהאומות היו רוצחים אז הם התבוללו ומשם הרגו בנו, כלומר זה היה העונש על ויתור צאצאינו,
היום שהאומות לא נלחמים נגד הדת ונותנים חופש דת, אז אין לאלוקים מנוס וצריך לשמור אותם לידינו בכדי שנקבל את העונש,
מתי נבין שכל חילוני שרב איתנו וגוזל את צאצאינו, זה עונש אלוקים על ויתור על אביו או על סבו של החילוני של היום,
תכניס טוב טוב לראש שהאלוקים רואה אותנו בניו ולא מבדיל בין חילוני לחרדי את שניהם זרק לתאי הגזים, שניהם מפסידים את זרעם לטובת עונש כרת,
אפי על פי הרואים את העולם הבא כעולם רוחני כבר צטטי לעיל את הזוהר שאומר שאין לאבותיהם מנוחה עולמית מכך,
אז לכל הדעות אנו מפסידים ואנו הולכים נגד האלוקים ותורתו וכמובן נגד בניו,
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 13:15 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | |
|
יופי, בעל, זאת באמת דוגמא טובה.
האשכול הזה נולד ע"י חילוני ("אמיתי") שהחליט להתחפש לבחור ישיבה נבוך, ושיגע פה את כולם כמה שבועות עד שעלינו על עקבותיו וברח מפה כל עוד רוחו בו (אלימות חרדית, לא ?).
ידוע לי מה שכתב שם. האם באמת גם האנוסים שלנו חושבים כמוהו ? לדעתי זה רק מוסיף חטא על פשע.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 13:19 |
|
| |
שותפי
הוא אינו "דוחף" את עצמו לחברה החרדית, אלא הוא נולד שם! כל המשפחה שלו בחברה החרדית, כל החברים שלו שם, כמעט כל המושגים החברתיים שהוא מכיר הם של החברה החרדית.
הוא אינו יכול סתם כך לקום וללכת, יש לו ילדים שהוא צריך לפרנס, ואין לו מקצוע כי הוא למד בחינוך החרדי ו/או כי הוא אברך שאין לו כלום בידיים.
אם הוא יקום וילך בפרט בגיל לא צעיר, הוא עלול למצוא את עצמו אדם בודד בחברה חדשה (החברה הכללית), עם עול כלכלי של תשלום מזונות שאין לו מהיכן להתחיל לשלם, בפרט שהוא צריך חדר למגורים ומעט כסף למחיה מינימלית.
וזה רק בפן הכלכלי...
לבוא ולהגיד לאברך בן 30 עם 4/5 ילדים, שפתאום מגיע למסקנה שהוא חי בעולם רוחני שקרי, לך מכאן! זו גם חוצפה, וגם מראה עוד צד של חוסר אנושיות בדת...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 13:20 |
|
| |
| maxmen כתב: | | שותפי,
יש לך טעות יסודית, על הראשונים אנו בוכים (ואין לאבותיהם מנוחה לעולמים על פי הזוהר, ועל פי התבונה הפשוטה,)
ואתה רוצה מה ? שנוציא את כל מי שלא חושב כמותך ולמוחרת ילחם בזרעך ?
|
|
מקסמן, אתה מדבר איתי על טקטיקות. בא נשתוק וניתן להם זמן, אולי ישתנו, אולי יחזרו אלינו, אולי נצליח למשוך את בניהם.
הכל טוב ויפה, ואולי גם צודק ונכון.
אבל אני רוצה לשמוע מהאנשים עצמם, איך הם מרשים לעצמם לנקוט במהלך נבזה שכזה. איך הם יכולים לבוא בטענות צביעות ורמאות לכל העולם כשהם עצמם עוסקים בכך כל חייהם ?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 13:30 |
|
| |
| micklary כתב: | | שותפי
הוא אינו "דוחף" את עצמו לחברה החרדית, אלא הוא נולד שם! כל המשפחה שלו בחברה החרדית, כל החברים שלו שם, כמעט כל המושגים החברתיים שהוא מכיר הם של החברה החרדית.
הוא אינו יכול סתם כך לקום וללכת, יש לו ילדים שהוא צריך לפרנס, ואין לו מקצוע כי הוא למד בחינוך החרדי ו/או כי הוא אברך שאין לו כלום בידיים.
אם הוא יקום וילך בפרט בגיל לא צעיר, הוא עלול למצוא את עצמו אדם בודד בחברה חדשה (החברה הכללית), עם עול כלכלי של תשלום מזונות שאין לו מהיכן להתחיל לשלם, בפרט שהוא צריך חדר למגורים ומעט כסף למחיה מינימלית.
וזה רק בפן הכלכלי...
לבוא ולהגיד לאברך בן 30 עם 4/5 ילדים, שפתאום מגיע למסקנה שהוא חי בעולם רוחני שקרי, לך מכאן! זו גם חוצפה, וגם מראה עוד צד של חוסר אנושיות בדת... |
|
גם חילוניים שגילו את היהדות בגילאים מבוגרים (אני עשיתי זאת בגיל 25, עם מקצוע מבוקש ועתיד מובטח) הקריבו והפסידו הרבה על אמונותיהם. אז מה ? זה גרם להם לרמות את סביבתם (ולהצטרף "למניין חילוני" בפאבים) ?
המחיר שאתה משלם הוא פונקציה של הכבלים שאתה כבלת את עצמך בהם, מיום שעמדת על דעתך (13 ? 15 ?).
קראתי פעם שבאמריקה נתפס גנב במסעדה כאשר הוא ניסה להמלט דרך השירותים ונחתך שם מהזכוכיות ששבר בעצמו. הוא תבע את חברת הביטוח של המסעדה וקבל פיצויים הגונים. אולי כדאי שתנסו גם אתם לנסח תביעה על הנזקים שהחברה החרדית, אותה אתם מנסים לרמות, גורמת לכם בסידורי הבטחון שלה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 13:33 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: | | מקסמן, אתה מדבר איתי על טקטיקות. בא נשתוק וניתן להם זמן, אולי ישתנו, אולי יחזרו אלינו, אולי נצליח למשוך את בניהם.
הכל טוב ויפה, ואולי גם צודק ונכון.
אבל אני רוצה לשמוע מהאנשים עצמם, איך הם מרשים לעצמם לנקוט במהלך נבזה שכזה. איך הם יכולים לבוא בטענות צביעות ורמאות לכל העולם כשהם עצמם עוסקים בכך כל חייהם ? |
|
קודם תרגע אין כאלה בכלל בציבור החרדי,
משבר גיל המעבר ידוע לכל פסיכולוג מתחיל, זה לא קשור לאיזה חברה האדם שייך.
כל מנהיג וכל רב ואדמור מכיר את העניין הזמני שעובר על כאלה אנשים, בסוף הם עוברים את המשבר כמו שעברו את המשבר הנישואין,
אלה שהם חזק חזק במילא לא שורדים כמוסתרים ולא עובר הרבה זמן שהם יוצאים לגמרי,
אז מבחינת השקר אין כאן שקר, או שהוא מתאזן או שיוצא החוצה, כל הקישקוש של אנוסים היא קשקוש באמת,
אדם לא יכול לחיות חיים כפולים, אין כזה מצב,
אז אתה יכול להירגע,
לגבי בניו של האלוקים:
לא מדובר על טקטיקות, מדובר על אחת היסודות ביהדות ובתורה,
לפני כמה שבועות בפרשת השבוע (דברים) לימד אותנו רש"י הקדוש בשם חז"ל, "מלמד שלא הוכיחן אלא סמוך למיתה. ממי למד, מיעקב שלא הוכיח את בניו אלא סמוך למיתה. אמר, ראובן בני, אני אומר לך מפני מה לא הוכחתיך כל השנים הללו, כדי שלא תניחני ותלך ותדבק בעשו אחי. ומפני ארבעה דברים אין מוכיחין את האדם אלא סמוך למיתה, כדי שלא יהא מוכיחו וחוזר ומוכיחו, ושלא יהא חבירו רואהו ומתבייש ממנו וכו' כדאיתא בספרי. וכן יהושע לא הוכיח את ישראל אלא סמוך למיתה, וכן שמואל, שנאמר (ש"א יב, ג) הנני ענו בי. וכן דוד את שלמה בנו"
יעקב פיחד משה גדול הנביאים פיחד יהושע פיחד שמואל פיחד דוד המלך פיחד,
ואתה ???????????????????
תוקן על ידי maxmen ב- 02/08/2012 13:36:16
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 13:39 |
|
| |
מוסריות זה לפעמים פריווילגיה.
לדוגמה: לא מוסרי לשלוט על עם זר - כיבוש! אבל מה, מצד שני אם לא תשלוט עליהם ישנו סיכון שיפגעו בך אי אלו מהעם ההוא, אז אתה מכריע שעדיף להמשיך לשלוט עליהם למרות שזה לא מוסרי, כי אין לך את הפריוולגיה להיות מוסרי במקרה הזה. (נ.ב. לא שאני סבור כך בענין הכיבוש, אלא דוגמה לדבר הוא בלבד).
בדומה גם בענין זה, זה אולי לא מוסרי להכשיל אנשים כנגד אמונתם, אך מצד שני אותה חברה מאלצת אותך (בין בכוונה ובין שלא) להכשיל אנשים באמונתם מדין "חייך קודמין".
האם אדם חרדי הסבור שחז"ל טעו בענייני מדע, צריך להודיע בכולל חזון-איש שלא יצרפו אותו למניין?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 13:40 |
|
| |
שותפי
החברים הקודמים הוקיעו אותך כאפיקורס?
המשפחה נידתה אותך?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 13:41 |
|
| |
| maxmen כתב: | |
יעקב פיחד משה גדול הנביאים פיחד יהושע פיחד שמואל פיחד דוד המלך פיחד,
ואתה ???????????????????
|
|
מקסמן, תפסיק להיות כזה "דוס". אומרים יעקב פחד (בפתח תחת הפ"א) ולא יעקב פיחד.
זה רק בצחוק, אבל באמת הגיע הזמן לדבר עברית נורמלית.
אני מפחד על כל נשמה יהודית (שותף סוד, שכחת ?), ואעשה כל מאמץ לדבר ולהשקיע בכל מי שירצה את עזרתי.
אני לא דן כרגע בהתנהגות של החברה החרדית כלפי מי שהיא רואה כבניה.
אני דן כרגע על ה"אנוסים" שאינם רואים את החברה החרדית כאמא שלהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 13:48 |
|
| |
| micklary כתב: | | בדומה גם בענין זה, זה אולי לא מוסרי להכשיל אנשים כנגד אמונתם, אך מצד שני אותה חברה מאלצת אותך (בין בכוונה ובין שלא) להכשיל אנשים באמונתם מדין "חייך קודמין".
האם אדם חרדי הסבור שחז"ל טעו בענייני מדע, צריך להודיע בכולל חזון-איש שלא יצרפו אותו למניין? |
|
אני חוזר שוב ושוב.
אף אחד לא אילץ אותך להגיע למניין. אתה פשוט מנסה לרמות את האנשים שם כדי להרויח כמה פרוטות.
זה לא "חייך קודמים", זה אולי "הגונב מן הגנב פטור", וגם זה לא נכון כמובן.....
אם בכולל חזון איש תלויה הודעה שאומרת שמי שסובר שחז"ל טעו הוא אפיקורס ואינו מצטרף למניין (ואולי בקרוב יצטרכו לתלות הודעה כזאת), ואתה בכל זאת נכנס לשם ומצרף עצמך הרי אתה צבוע ורמאי.
|
|
|
|
|
