|
|
| נשלח ב-2/8/2012 13:56 |
|
| |
שותפי, ההגנה הכי טובה היא ההתקפה, אבל בכל זאת כמה הערות: 1. הרי הבחורה ההיא בסרט טוענת שהיא שומרת טהרת המשפחה כדי לא להכשיל את בעלה. לכן אני לא רואה מה הבעייה. היא כשלעצמה חושבת לעצמה כל מיני דברים וזהו. אם יש מי מביניהם שמכשיל מישהו אחר, אכן יש כאן משהו לא בסדר. אבל מדוע אתה מאשים אותם קולקטיבית? גם בהשלמה למניין אין דין נמצא קרוב או פסול, וייתכן שהם לעולם משתתפים רק כשיש עשרה מלבדם. האם אתה יודע שהם לא עושים זאת? 2. שנית, אבל אפילו כשקובעים שאכן יש אצלם התנהגות שאינה ישרה, יש לזכור כמה הערות: א. הגורם להתנהגות הזו לא נעוץ רק בהם אלא גם בחברה שבתוכה הם גדלו וחיים. ב. אם יש חברה שפושעת כלפיי, אני לא נלהב שלא לפשוע כלפיה. ג. מה עוד שאני אישית חושב שהכל שטויות ולכן אין מניעה 'להכשיל' אותם במשהו. האם זה שמישהו הוא שוטה (בעיניי) מחייב אותי להתחשב בו ובשטותו? האם אתה חייב להתחשב באינדיאני שיאמר לך שאם אתה לא רוקד בגשם אתה מזיק לחברה שלו, ולגלות לו שאתה לא רוקד בגשם (במקום שהדבר מאד לא נעים לך לומר לו זאת)? ד. אם אתה תצטרך להחזיר מישהו בתשובה באמצעי שקר, האם תעשה זאת או לא? רבים מחברינו (המשותפים) אמרו לי בפירוש שהם יעשו זאת. 'ערכים' עושים זאת כל הזמן. אז במה זה שונה? "עם נבר תתבר ועם עיקש תיתפל".
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 13:56 |
|
| |
שותפי יסוד
מוסר מעניין יש לך. לשיטתך מי שגר בברית המועצות ולא תמך באידיאולוגיה הקומוניסטית היה מחויב מוסרית להודיע על כך לסטאלין.
לגבי הצטרפות למניין, אכן הכרתי אפיקורוס שהיה מקפיד שלא להשלים למניין עשירי משום חשש זה גופא. אבל אולי דווקא על הרבנים ונשיאי העדה מוטל החוב להודיע שמכיוון שיש חשש של צירוף אפיקורסים למניין, מעתה לא יוצבו מכשולים בפני מי שאינו מאמין ואף יעודדו אפיקורסים לצאת מן הארון בלי לנקוט נגדם שום סנקציות? ואם הבעיה הזו לא עד כדי כך חשובה לציבור המאמין, למה שזה יהיה חשוב כל כך דווקא לאנוסים?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 13:57 |
|
| |
שותפי
ישנם אנוסים שאכן מצליחים להתחמק מתפילות בבית-כנסת, אך ישנם רבים שאין להם באמת ברירה אחרת, כי אם האשה/ההורים/אחרים יגלו שהם לא מתפללים, הם ימצאו את עצמם בודדים מחוץ לחברה החרדית ולא בחירה, אלא כי הם אולצו להתגרש וכו'.
אם הדעה הרווחת בציבור החרדי היתה שחז"ל יכולים לטעות, אכן היה צורך בהודעה שכזו בכולל חזו"א. אבל מכיוון שהדעה המקובלת על 98% מהציבור החרדי היא שחז"ל לא טעו מעולם בכלום, אין סיבה שהם יתלו הודעה שכזו, ועדיין מצרפים בכולל חזו"א כאלו הסבורים כהרמב"ם (בהסתר כמובן) כנגד אמונתם של מתפללי הכולל.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 13:59 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: |  | בדומה גם בענין זה, זה אולי לא מוסרי להכשיל אנשים כנגד אמונתם, אך מצד שני אותה חברה מאלצת אותך (בין בכוונה ובין שלא) להכשיל אנשים באמונתם מדין "חייך קודמין".
האם אדם חרדי הסבור שחז"ל טעו בענייני מדע, צריך להודיע בכולל חזון-איש שלא יצרפו אותו למניין?
אני חוזר שוב ושוב.
אף אחד לא אילץ אותך להגיע למניין. אתה פשוט מנסה לרמות את האנשים שם כדי להרויח כמה פרוטות.
זה לא "חייך קודמים", זה אולי "הגונב מן הגנב פטור", וגם זה לא נכון כמובן.....
אם בכולל חזון איש תלויה הודעה שאומרת שמי שסובר שחז"ל טעו הוא אפיקורס ואינו מצטרף למניין (ואולי בקרוב יצטרכו לתלות הודעה כזאת), ואתה בכל זאת נכנס לשם ומצרף עצמך הרי אתה צבוע ורמאי. |
|
ואם למנין רמב"מיסטי ייכנס מי שמאמין באגדות חז"ל כפשוטן, האם הו אמכשיל אותם (מדין שוטה, לשיטתם) אם הוא מצטרף למנין?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 14:07 |
|
| |
"הפורום הנאור הזה", מלבד הנאורות שלו, גם מסוגל להבין לרוחם של אנשים, ולהזדהות עם קשייהם, גם כאשר הם לא מזדהים עם שיטתם או עם דרכי הנהגתם. תגובתה למעשי אנשים אינם נמדדים רק לפי עקרונות קשוחים אלא אנושיים. וכן, גם זה עיקרון מוסרי. גם השופט חייב להיות מוסרי. ויש להכיקר שהמוסר תלוי במציאות שבתוכו הוא נמצא. לא ישר להאשים מישהו שנמצא בעמדת אונס פשוטו כמשמעו אם הוא עושה איזה עבירה קטנה על המוסר הנראה לך.
בשונה מבעלי שיטות אחרות שבשם השיטה שנראית להם נכונה, מוכנת לזלזל ואף להרוג אנשים שאינם סוברים או נוהגים כמותם. וכמובן, גם להאשימם בחוסר מוסריות. [ולא ניכנס לזה שחרדים אינם נוהגים להתחשב בשום כלל מוסרי כשאר הם מרגישים שהם בחברה עווינית. אגב, גם את זה מסוגל רוח הפורום להכיל בהבנה מסויימת ולא להוציא להורג מי שאינו חושב כמוה]
היא גם דוגלת בשיטה שדרך ארץ קדמה לתורה. ושזו יסוד התורה כולה. ואין זה רק המצאה מודרנית כפרנית.
ואם תרצה, זהו גופא הגדרתה של הנאורות.
(גילוי נאות, איני מייצגה של הפורום. דעותי הם על אחריותי בלבד. [אני גם לא לוקח אחריות על מי שיאמצם..])
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 14:13 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | שותפי, ההגנה הכי טובה היא ההתקפה,
אז כיוונתי לדעת גדולים.
אבל בכל זאת כמה הערות:
1. הרי הבחורה ההיא בסרט טוענת שהיא שומרת טהרת המשפחה כדי לא להכשיל את בעלה. לכן אני לא רואה מה הבעייה. היא כשלעצמה חושבת לעצמה כל מיני דברים וזהו. אם יש מי מביניהם שמכשיל מישהו אחר, אכן יש כאן משהו לא בסדר. אבל מדוע אתה מאשים אותם קולקטיבית? גם בהשלמה למניין אין דין נמצא קרוב או פסול, וייתכן שהם לעולם משתתפים רק כשיש עשרה מלבדם. האם אתה יודע שהם לא עושים זאת?
אז גם אתה החלטת להשתמש בהתקפה במקום בהגנה ?
אין לי מושג מה אנשים כן עושים או לא עושים בשטח.
מאז שקראתי כאן שיש כזאת תופעה התחלתי להסתכל יותר ימינה ושמאלה באיצקוביץ (האם זהו מיימוני ? האם זהו ייתכן ?)
אבל למעשה אני בודאי סומך על רוב כשרים וחזקת כשרות של כל אחד מהם.
רציתי רק לשמוע מאלה שמצהירים על עצמם ככאלה (ייתכן בפירוש כתב לי כאן שהוא מחלל שבת ומצטרף למניינים, ועוד אצל גדולי ישראל) מאין העזות פנים.
2. שנית, אבל אפילו כשקובעים שאכן יש אצלם התנהגות שאינה ישרה, יש לזכור כמה הערות:
א. הגורם להתנהגות הזו לא נעוץ רק בהם אלא גם בחברה שבתוכה הם גדלו וחיים.
ב. אם יש חברה שפושעת כלפיי, אני לא נלהב שלא לפשוע כלפיה.
ג. מה עוד שאני אישית חושב שהכל שטויות ולכן אין מניעה 'להכשיל' אותם במשהו. האם זה שמישהו הוא שוטה (בעיניי) מחייב אותי להתחשב בו ובשטותו? האם אתה חייב להתחשב באינדיאני שיאמר לך שאם אתה לא רוקד בגשם אתה מזיק לחברה שלו, ולגלות לו שאתה לא רוקד בגשם (במקום שהדבר מאד לא נעים לך לומר לו זאת)?
החברה איננה פושעת או צדיקה, החברה היא חברה עם כללים משל עצמה. מי שרוצה מצטרף (או נשאר), מי שרוצה עוזב והולך. אי אפשר לדרוש מהחברה שתשנה את עצמה לפי הבקשות של כל אחד ואחד.
אם אני אבקש לגור אצל האינדיאנים והם יבקשו ממני לנהוג באופן מסויים הרי אהיה מחוייב לקיים את חלקי בהסכם גם אם אני חושב שזה מגוחך. תמיד אני יכול לקום ולפרק את העניין, לא מדובשך ולא מעוקצך. לקחת את הזכויות ולא לקיים את החובות זאת התנהגות שאיננה ראויה, בודאי לא לפי הקריטריונים של פורום נאור זה.
ד. אם אתה תצטרך להחזיר מישהו בתשובה באמצעי שקר, האם תעשה זאת או לא? רבים מחברינו (המשותפים) אמרו לי בפירוש שהם יעשו זאת. 'ערכים' עושים זאת כל הזמן. אז במה זה שונה? "עם נבר תתבר ועם עיקש תיתפל".
אני לא אשקר כדי להחזיר מישהו בתשובה. אין שום צורך בכך. אם איננו קולט את הדברים מה יעזור לי לעבוד עליו ?
|
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 14:13 |
|
| |
יהיאור האם בשטיבל בשכונתך מוכנים לצרף למנין מי שמצהיר שהוא נאור וסובר שדרך ארץ קדמה לתורה?
אם כן, מתי אתם מתפללים בשבת בבקר?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 14:15 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: |  |
אני דן כרגע על ה"אנוסים" שאינם רואים את החברה החרדית כאמא שלהם. |
|
דווקא רואים בסרט אחת מהבנות לא נותנת להם לדבר על חרדים, הם טוענים על קושי ולא על רשיעות או מה ?
גם את זה אסור כבר לזעוק, קשה החיים לכל הדעות תוסיף לזה את כל חומרות ההיסטוריה שאנו צריכים לקיים כי גדולי הדור עצלנים להקים סנהדרין,
אם לא נבין שאת המשיח אנו צריכים להביא ולא יגיע לבד, אז אנו פשוט מאמינים באלוהים אחרים ולא באלוקי ישראל ותורתו,
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 14:16 |
|
| |
| ידעיהבדרשי כתב: |  | מוסר מעניין יש לך. לשיטתך מי שגר בברית המועצות ולא תמך באידיאולוגיה הקומוניסטית היה מחויב מוסרית להודיע על כך לסטאלין.
|
|
לא נראה לי שבריה"מ העמידה אפשרות עזיבה למי שהיה מעוניין בכך.
החברה החרדית תאפשר לך למכור את דירתך ולקחת את עצמך למקום אחר בלי שום נזקים כספיים או גופניים.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 14:20 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | | ואם למנין רמב"מיסטי ייכנס מי שמאמין באגדות חז"ל כפשוטן, האם הו אמכשיל אותם (מדין שוטה, לשיטתם) אם הוא מצטרף למנין? |
|
למה נראה לך ששאלה זאת שונה מכל האחרות ?
אם המניין מבקש מהמשתתפים תנאים מסויימים, כל המשתתף בלא עמידה בתנאים אלה הוא נוכל ורמאי.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 14:21 |
|
| |
ולהלכה, אין לחשוש שאני אפיקורס וכו', לא רק בגלל שעל הצד שהאפיקורסות צודקת אין ממה לחשוש, אלא גם לפי ההלכה גופא. ישנם כו"כ סניפים להקל. הן שלא ברור בכלל האם אכן ההלכה שאפיקורס אינו מצטרף למניין ומנסך יין וכו'. [אל תסקלוני, תחפשו את המקור לזה בתלמוד...] והן שיש את הרב קוק שכל שאינו כופר בוודאות מוחלטת, שזה טפשות גם אליבא דכל מי שיודע מה זה כפירה [ברטרנד רוסל כמדומה אמר שאין לו מספיק אמונה להיות אתאיסט חיובי...] אין לו דין אפיקורס. והן שלהלכה יש לומר שכל שנוהג בפועל במנהגי היהדות אי אפשר להוציאו מחוץ לחוק על מה שהוא חושב. [לא צריך לייבוביץ, גם לפי ההלכה הפשוטה מסתבר שכן, שהרי דברים שבלב אינם דברים, ובכ"א יש ניצוץ יהודי..]
ובפועל, החרדיות מהגדרתה מוגדרת סוציולוגית, כל זמן שהיא עצמה תדרוש מכל מי שבמקרה נולד אליה להאמין בה ותראה כבוגד את הכופר, אי אפשר לה להגדיר את עצמה באותה רגע כמערכת אמונות. זה תפיסת החבל בשני ראשים. או שאתה מערכת סוציולוגית וא זאתה חייב להכיל גם את הכופר בלבו כ"ז שהוא משתייך. או שאתה מערכת אמונית ואז אין לך כל זכות לכפות זאת על בניך, וכן אתה צריך להתייחס שוה בשוה לכל מי שדוגל באותם אמונות. [ע"ע המחלוקת ב... נו, כל מקום.] החרדיות לא שמה דגש על עיקרי אמונה בכלל. בישיבה ערכתי סקר כמה אחוזים יודעים לחזור בע"פ על הי"ג עיקרים. פחות מעשר אחוז ידעו. כן טענתי בישיבה שאם יתגלה ברור כשמש שאין אלקים, לא ישתנה שום דבר בהתנהגות היומיומית של רובם. מקרה האנוסים הוא הוכחה מובהקת לתזה זו. ובכך אינם שונים מהרוב שמעשיהם הדתיים לא נובעים כלל מאמונה כלשהו אאל ממערכת סוציולוגית [אלא אם כן תנקוט תשמ"ד] וממילא לא סביר להוציא מהקהלה מישהו על אמונה שאף אחד בכלל לא מכיר.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 14:26 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: |  | החברה החרדית תאפשר לך למכור את דירתך ולקחת את עצמך למקום אחר בלי שום נזקים כספיים או גופניים. |
|
מעניין, בא נעשה סיכום קצר של הנזק הגופני, נפשי, וכספי שהחברה מעמידה בפני היוצא. אבידת כל קשר עם משפחתו וחבריו, גירושין אם הוא נשוי, [זה עולה כסף, ומזונות לכל החיים..] אם לא יהיה לו כסף לא יתמכו בו בכלל. מי שחי על כספי תרומות , כולל, או משהו דומה, ימצא עצמו בעירום ובחוסר כל. [בחוזה של "ערבים" יש סעיף מפורש שאם בן יוצא בשאלה, [מה שעלול לקרות במשפחה כזאת.. שלא נדע מצרות] אין לו שום זכות ליהנות מכספי הקרן שנאספו במיוחד בשבילו. [אל תשאלו לאיפה כן ילך הכסף..] הוצאת שם רע, מתסמא אתה נואף, הומו, בוגד, סתם היה לך משבר פסיכולוגי. [לבושה יש ערך כספי, עי' מסכת בבא קמא] שלא לדבר על הפחתת ערך כל משפחתו והקשור אליו בשידוכים וכו' [שאינם אשמים כמעט בד"כ]
וכו' וכו'
וכל זה, "בלי שום נזקים"
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 14:28 |
|
| |
בעל אם לא, אז בא נפתח שטיבל.. מתפללים שחרית אחרי חצות. [בהתאם למה שהשיג מי השילוח שזה רצון ה'. אף שזה נוגד לשו"ע.]
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 14:37 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  |
מעניין, בא נעשה סיכום קצר של הנזק הגופני, נפשי, וכספי שהחברה מעמידה בפני היוצא.
אבידת כל קשר עם משפחתו וחבריו, גירושין אם הוא נשוי, [זה עולה כסף, ומזונות לכל החיים..]
אם לא יהיה לו כסף לא יתמכו בו בכלל. מי שחי על כספי תרומות , כולל, או משהו דומה, ימצא עצמו בעירום ובחוסר כל.
[בחוזה של "ערבים" יש סעיף מפורש שאם בן יוצא בשאלה, [מה שעלול לקרות במשפחה כזאת.. שלא נדע מצרות] אין לו שום זכות ליהנות מכספי הקרן שנאספו במיוחד בשבילו. [אל תשאלו לאיפה כן ילך הכסף..]
הוצאת שם רע, מתסמא אתה נואף, הומו, בוגד, סתם היה לך משבר פסיכולוגי. [לבושה יש ערך כספי, עי' מסכת בבא קמא]
שלא לדבר על הפחתת ערך כל משפחתו והקשור אליו בשידוכים וכו' [שאינם אשמים כמעט בד"כ]
|
|
כל זה קרה וקורה למי שעוזב את הקיבוץ או את העיר או כל מסגרת אחרת.
אדם מבוגר שוקל ומחליט מה משתלם לו. אדם מבוגר איננו שקרן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 14:40 |
|
| |
"החברה החרדית תאפשר לך למכור את דירתך ולקחת את עצמך למקום אחר בלי שום נזקים כספיים או גופניים."
שותף,הרשה לי לגחך שוב,המשפט הזה מוכיח שאתה עיוור למציאות (כמו שפירט יהיאור)ולכן יש להרהר על שיקול דעתך.
|
|
|
|
|