|
|
| נשלח ב-2/8/2012 15:32 |
 |
| |
ולהלכה, שכחתם כולכם סעיף מפורש ברמ"א אה"ע קנ"ד בדין למי כופין להוציא.
(8) שו"ע אבן העזר - סימן קנד
ויש חולקין ואומרין דאין כופין למומר או שאר עובר על דת (תשובת מהר"ם), אלא א"כ פושע לה, כגון שמאכילה דבר איסור (מהרי"ו סימן כ"ד), או שעבר על חרם ששעבד עצמו נגדה שלא להקניטה ושלא להכותה, או שנודר ואינו מקיים שבניו מתים בעון נדרים (הגהות מיימוני סוף אישות).
[אילו היה בית דין היום שהיה נוהג כשיטה זו, היה אפשר להתחיל לדון]
תוקן על ידי יהיאור ב- 02/08/2012 15:50:45
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 15:41 |
|
| |
| 1העם כתב: |  | שותפי - אשאל את השאלה מהכיוון ההפוך.
מה היית עושה לו היית מגלה בגיל 25 כאשר יש לך כבר שלשה ילדים ואתה לומד בכולל, שלמעשה הוסתר ממך מידע רב בימי בחרותך, ולאחר בירור מעמיק שעשית אתה מגיע למסקנה שהדת כולה שקרית.
אם היית בוחר לחשוף זאת בפני אשתך ולספוג את הנזק, הייתי שמח לשמוע איך היית מתמודד עם הוצאות של כ-4000 ש"ח מזונות בחודש לכל הפחות, ומצליח לקיים את עצמך בו זמנית, כאשר ההשכלה שלך שקולה לזו של ילד באזור כיתה ה'.
כן, זה מה שהייתי עושה. אבל מה חשוב מה אני הייתי עושה, אני רוצה לשמוע מה אתה (לאו דווקא, כמובן) היית עושה ולמה אתה מסבך אותי איתך.
אם היית בוחר להישאר במקום בו אתה חי ולשמור על השקפותיך בסוד, האם היית מקפיד על מצוות שבין אדם למקום שאינן משפיעות על אחרים?
אם כן - למה, ואם לא - במה אתה שונה ממרבית האנוסים?
אם הייתי בוחר להישאר הייתי מקיים את טקסי המקום שבו אני נמצא, כולל המצוות שבין אדם למקום אשר משפיעות על ההגדרה שלי בהלכה גם כלפי האחרים.
אם היית מוצא פתרון שלישי, אשמח לשמוע מהו.
הדרך השלישית היא לבכות לפני השם בתפילה מעומק הלב לחזור בתשובה שלימה לפניו.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 15:45 |
|
| |
שותפאה דרזיא
ועל אתחמקותא דא איתמר שלח תשלח את האם, דא אמירה באתגליא, ואת הבנים תקח לך, דא מאי דאתרמיז וברור מבין בתרי מיליך, ודא הוא מאמר רעיא מהימנא דשפי"ר חזי ואמר.
בחברייאה דחרדייא מקובלנא דליכא חוביא שלא לרמאה, ותנינן עם עיקש תתפתל, כמא דעביד יעקב שלימתא, ודא הוא מידת האמת דייקא, כמה דאמר בספרא קדישא דר' אליהו סבא, דלית אמת אלא הראוי להגיד באותה שעה, ולא מאי דאינון עקימי עינא חשיכי ליבא חשבין דאמת היינו מאי דאתאים למציאות, דעל אמת דילהו איתמר ותשלך אמת ארצה, דהאי אמת לאו איהו בשמים, דאיהו מידת האמת לאמיתה.
אנא ספרנא לך עובדא דידענא ואת משיב לנא באשערתוא דליבא? ואם בארזים נפלה שלהבת, דהא כולהו רבנן הכי מורין ואמרין, מה יעשו אזובי הקיר דלא זכאן אף להתקרייא תלמידיא דלהון.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 15:54 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: | | | אדם שקשר את עצמו לחברה מסויימת, קבל עליו את זכויותיה וחובותיה, יודע את המחיר של ההישארות מול העזיבה ומחליט כמו גדול. על מה כל היללות האלה ? . |
|
בוא נתאר מצב כזה: אדם בגיל 30 שהוריו קשרו אותו לחברה החרדית, הוא התחתן בשידוך בראשית שנות ה20 לחייו, הוא אברך כולל ללא מקצוע, ולאחר שנולדו לו 2 ילדים הוא יצא בשאלה בסתר.
הוא יודע את המחיר של העזיבה - ניתוק מהמשפחה ומהחברה בה גדל, אובדן הקשר (במידה רבה או לגמרי) עם ילדיו, תשלום מזונות, חיי עוני ומחסור ללא מקצוע, סבל שיגרם למשפחתו, אשתו וילדיו.
מנגד מחיר ההישארות הוא חיי אניסות ותרמית.
במה עליו לבחור? מה מוסרי? האם התשובה פשוטה מנקודת מבטו? מנקודת מבט כלשהי?
אם מישהו ישאל רב, האם עלי לומר את ספקותי ברבים או לשמור אותם בבטן, מה יענה לו רב חרדי טיפוסי?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 15:58 |
|
| |
זהו, יהי, הפעם זה סופי. כל כך התלהבת מהים עד שקבלת מכת שמש. אולי נמשיך אחרי שנחזור לכולל ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 16:02 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: | | שותפי - אשאל את השאלה מהכיוון ההפוך.
מה היית עושה לו היית מגלה בגיל 25 כאשר יש לך כבר שלשה ילדים ואתה לומד בכולל, שלמעשה הוסתר ממך מידע רב בימי בחרותך, ולאחר בירור מעמיק שעשית אתה מגיע למסקנה שהדת כולה שקרית.
אם היית בוחר לחשוף זאת בפני אשתך ולספוג את הנזק, הייתי שמח לשמוע איך היית מתמודד עם הוצאות של כ-4000 ש"ח מזונות בחודש לכל הפחות, ומצליח לקיים את עצמך בו זמנית, כאשר ההשכלה שלך שקולה לזו של ילד באזור כיתה ה'.
כן, זה מה שהייתי עושה. אבל מה חשוב מה אני הייתי עושה, אני רוצה לשמוע מה אתה (לאו דווקא, כמובן) היית עושה ולמה אתה מסבך אותי איתך.
אם היית בוחר להישאר במקום בו אתה חי ולשמור על השקפותיך בסוד, האם היית מקפיד על מצוות שבין אדם למקום שאינן משפיעות על אחרים?
אם כן - למה, ואם לא - במה אתה שונה ממרבית האנוסים?
אם הייתי בוחר להישאר הייתי מקיים את טקסי המקום שבו אני נמצא, כולל המצוות שבין אדם למקום אשר משפיעות על ההגדרה שלי בהלכה גם כלפי האחרים.
אם היית מוצא פתרון שלישי, אשמח לשמוע מהו.
הדרך השלישית היא לבכות לפני השם בתפילה מעומק הלב לחזור בתשובה שלימה לפניו.
|
|
אני אינני יודע לקבוע בנחרצות מה הייתי עושה, ולכן אין בי את החוצפה לשפוט אותם מבלי שהגעתי למקומם, אולם כיוון שאתה עושה זאת בטבעיות רבה כל כך, הרשיתי לעצמי להניח שאתה יודע בדיוק מה היית עושה במקומם.
לדבריך - היית בוחר לחשוף את עצמך ולצאת בשאלה, אלא ששאלתי אותך כיצד היית מצליח לשלם את דמי המזונות שהשית עליך בית המשפט ולהתקיים במקביל מבלי שתהיה לך היכולת להשתכר במידה מספקת. אני עדיין ממתין לתשובה.
אחרי שתצליח להסביר לי כיצד היית מבצע את הנס הפיננסי הזה, אתה מוזמן לספר לי מדוע זו בחירה מוסרית יותר כלפי ילדיך, מאשר מצב בו אתה מאפשר להם לגדול בבית שפוי בלי אבא שמנודה מלראות אותם ושם רע שיהרוס להם כל אפשרות להשתלבות תקינה בחברה?
כמו כן לא השבת על השאלה למה היית מקפיד על מצוות שבין אדם למקום במידה והיית בוחר להישאר לחיות כחרדי. אני יודע שהחלק השני של השאלה מתקיל יותר מהראשון, אולם התעלמות ממנו אינה פותרת את הבעיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 16:02 |
|
| |
שותפי,
הטענה שאדם מבוגר אמור לשקול את האפשרויות היא לא לעניין. גם במקום של רוצחים, מי שלא רוצה להירצח שישקול את האפשרויות ויילך. האם בגלל זה אסור לו לבוא בטענות על שרוצחים אותו? אני לא משווה (לפחות לא לגמרי) בין המקרים, אבל הלוגיקה היא אותה לוגיקה. השאלה האם זה בסדר, ולא האם האדם צריך לעשות את חשבון נפשו. ודאי שכל אדם עושה את חשבון נפשו, וזה בדיוק מה שהם עושים. התוצאה של החשבון היא להישאר אנוסים בחברה החרדית.
וכעת אומר לך בהפוך על הפוך: חברה שמחליטה להתנהג באופן כזה, שלא תבוא בטענות אל האנוסים שבתוכה. היא מורכבת מאנשים מבוגרים, אז שתעשה את חשבון נפשה, ותחליט מה עליה לעשות. מה רע בטיעון הזה?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 16:06 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: | | זהו, יהי, הפעם זה סופי. כל כך התלהבת מהים עד שקבלת מכת שמש. אולי נמשיך אחרי שנחזור לכולל ? |
|
מה, אסור לי לכתוב בארמית?
או אולי אתה מתכוון להוצאת החמה מנרתיקה בגודל גילוי ים החכמה, כידוע ליודעי ח"ן. ואין לקבל את דבריך כפשוטם ח"ו.
אגב, אתה יודע מה הגימטריא של "כולל" ? האם זה לא מעורר דינים להשתמש במילה הזו, בפרט בשמש הקופחת?
תוקן על ידי יהיאור ב- 02/08/2012 16:08:16
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 16:14 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | שותפי,
הטענה שאדם מבוגר אמור לשקול את האפשרויות היא לא לעניין. גם במקום של רוצחים, מי שלא רוצה להירצח שישקול את האפשרויות ויילך. האם בגלל זה אסור לו לבוא בטענות על שרוצחים אותו? אני לא משווה (לפחות לא לגמרי) בין המקרים, אבל הלוגיקה היא אותה לוגיקה. השאלה האם זה בסדר, ולא האם האדם צריך לעשות את חשבון נפשו. ודאי שכל אדם עושה את חשבון נפשו, וזה בדיוק מה שהם עושים. התוצאה של החשבון היא להישאר אנוסים בחברה החרדית.
וכעת אומר לך בהפוך על הפוך: חברה שמחליטה להתנהג באופן כזה, שלא תבוא בטענות אל האנוסים שבתוכה. היא מורכבת מאנשים מבוגרים, אז שתעשה את חשבון נפשה, ותחליט מה עליה לעשות. מה רע בטיעון הזה?
|
|
מיכי, בפלפולי לוגיקה מי ידמה לך ומי ישווה לך. אבל תכל'ס- האנשים האלה (אם ישנם. אמרו פה שאין כאלה בכלל) הם לא ישרים ואין להם זכות לטעון על חוסר ישרות אצל מישהו אחר.
והנלע"ד כתבתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 16:19 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: | |
מיכי, בפלפולי לוגיקה מי ידמה לך ומי ישווה לך. אבל תכל'ס- האנשים האלה (אם ישנם. אמרו פה שאין כאלה בכלל) הם לא ישרים ואין להם זכות לטעון על חוסר ישרות אצל מישהו אחר.
והנלע"ד כתבתי. |
|
פירוש שוטנשטיין לקשיי למידה:
דבר שופט כל הארץ הנכבד:
לא איכפת לי אם טענתי תקפה לוגית או לא. לא איכפת לי אם היא מתאימה לשכל הישר או לא. לא איכפת לי אם היא מתאימה לרגש המוסרי היסודי או לא. לא איכפת לי האם האנשים האלה הם באמת ישרים או לא. אני לא מעוניין להתווכח על כך, כי קשה לי עם הלוגיקה.
אני את דעתי שלי מכריז בקול רעש גדול. האנשים האלה לא ישרים. ואין להם זכות לטעון כלום על אף אחד בעולם.
זו דעתי.
case closed.
--curtain--
crowd bursts into laughter--
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 16:23 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | שותפאה דרזיא
ועל אתחמקותא דא איתמר שלח תשלח את האם, דא אמירה באתגליא, ואת הבנים תקח לך, דא מאי דאתרמיז וברור מבין בתרי מיליך, ודא הוא מאמר רעיא מהימנא דשפי"ר חזי ואמר.
בחברייאה דחרדייא מקובלנא דליכא חוביא שלא לרמאה, ותנינן עם עיקש תתפתל, כמא דעביד יעקב שלימתא, ודא הוא מידת האמת דייקא, כמה דאמר בספרא קדישא דר' אליהו סבא, דלית אמת אלא הראוי להגיד באותה שעה, ולא מאי דאינון עקימי עינא חשיכי ליבא חשבין דאמת היינו מאי דאתאים למציאות, דעל אמת דילהו איתמר ותשלך אמת ארצה, דהאי אמת לאו איהו בשמים, דאיהו מידת האמת לאמיתה.
אנא ספרנא לך עובדא דידענא ואת משיב לנא באשערתוא דליבא? ואם בארזים נפלה שלהבת, דהא כולהו רבנן הכי מורין ואמרין, מה יעשו אזובי הקיר דלא זכאן אף להתקרייא תלמידיא דלהון. |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 16:27 |
|
| |
שותפי
קצת הכשילו אותך בשאלה מה היית עושה אילו,,,,,,וענית בעיניים חרדיות ,כך הייתי עושה ....
מאידך תשובה כזאת יכולה להעיד שאדיקותך בדת אינה תלויית חברה ומשפחה[נשמע לא סביר],
על כל פנים ,אם נחזור לשאלת האשכול, אולי תדגים איפה מתבטאת השאלה,,
צירוף למנין?יין נסך ,נדה,,
יש מערכות שבנויות על אימון ,מערכת זוגית למשל ..שם אפשר לדון בשאלות אלו,
כלפי החברה ,הרי מי שאינו מאמין גם אינו מאמין שהוא מכשיל אותך ,,ואיןמ בו ממין הטענה,
הלכתית יש רוב כדי להסתמך במנין ,יין,חלה,וכו,ובודאי שאין לך דין של שוגג אם מישהו אנוס יכשיל אותך אלא דין של אונס שלא דנים עליה כלל,
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2012 16:45 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: | |
לדבריך - היית בוחר לחשוף את עצמך ולצאת בשאלה, אלא ששאלתי אותך כיצד היית מצליח לשלם את דמי המזונות שהשית עליך בית המשפט ולהתקיים במקביל מבלי שתהיה לך היכולת להשתכר במידה מספקת. אני עדיין ממתין לתשובה.
אני באמת אמור לעזור לפתור כאן בעיות פיננסיות ? פנה אלי באישי ואולי אמצא לך משהו מתחת לדלפק.
אחרי שתצליח להסביר לי כיצד היית מבצע את הנס הפיננסי הזה, אתה מוזמן לספר לי מדוע זו בחירה מוסרית יותר כלפי ילדיך, מאשר מצב בו אתה מאפשר להם לגדול בבית שפוי בלי אבא שמנודה מלראות אותם ושם רע שיהרוס להם כל אפשרות להשתלבות תקינה בחברה?
יכול להיות שטובת הילדים מחייבת לשתוק, אבל בכל מקרה אין הצדקה שיהודי כזה יטען טענות של חוסר ישרות אצל אחרים. אולי גם להם יש ילדים ?
כמו כן לא השבת על השאלה למה היית מקפיד על מצוות שבין אדם למקום במידה והיית בוחר להישאר לחיות כחרדי. אני יודע שהחלק השני של השאלה מתקיל יותר מהראשון, אולם התעלמות ממנו אינה פותרת את הבעיה.
מתקיל או לא מתקיל, השבתי לך:
אם הייתי בוחר להישאר הייתי מקיים את טקסי המקום שבו אני נמצא, כולל המצוות שבין אדם למקום אשר משפיעות על ההגדרה שלי בהלכה גם כלפי האחרים.
|
|
אתה לא צריך לעזור לי לפתור בעיות פיננסיות, ולמרבה השמחה אין לי כאלה. אתה כן אמור להסביר איך לדעתך בחירה מסויימת אפשרית, לפני שאתה בא בטענות על מי שלא עושה אותה.
איפה ראית את האנוסים באים בטענות למישהו?
בכתבה ששודרה כל שהם עשו הוא לתאר את המצב, מתוך ניסיון להימנע ככל הניתן מהטחת האשמות בגורמים כאלה ואחרים (עד כמה שזכור לי, אתה מוזמן לתקן אותי אם אני טועה).
אתה - לעומת זאת - אינך נח לרגע מלהאשים אותם באלף ואחד דברים שונים וסותרים, ועל כן אני שואל אותך על מה אתה מלין כנגדם.
לגבי ההערה האחרונה על הכשלת הרבים, לפי דעות רבות - מרגע שהם כופרים במחשבה כבר נפסלו למרבית העניינים. בנוסף לכך יתכן שהם משתדלים אכן להימנע מהכשלת הציבור מלבד במקום שאין להם ברירה, ולבסוף אל לך לשכוח שמדובר על הכשלה בדבר שהם אינם מאמינים בו, כך שלכל היותר מדובר על הנהגה שאינה ראויה אך בוודאי שלא בפשע של ממש.
|
|
|
|
|
