|
|
| נשלח ב-3/11/2015 14:51 |
|
| |
אכן איני גזען- הערבים לא פסולים בעייני כערבים זו בדיחה. לשנוא את אויבך הרוצה להרגך- אינה גזענות. לפי הראב'ע יצחק היה רק מקסימום בן 15. וזה הגיוני.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2015 15:59 |
|
| |
ירוחם
בודאי מוכר לך המדרש שה' אמר למלאכים "עכשיו מה הוא, צדיק או רשע" ולכן ענה לתפילתו, לכן אי אפשר לדונו על שם מעשיו היום, ובזמן נסיון העקדה הרי חוזרים הדברים הנ"ל של ה' למלאכים.
ואגב, מי שתהה על השכר שאברהם קיבל על העקדה - "וירש זרעך את שער אויביו" - זה כמובן הגיוני ביותר: כי אם אברהם ויצחק - מסוגלים לכזו מסירות נפש, ודאי שגם בעת מלחמה גבורת הנפש תעמוד להם להילחם "קשת יהונתן לא נשוג (=נסוג) אחור".
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2015 16:11 |
|
| |
מתי ירש אברהם=יצחק שער אויביו?
מדרש יפה אבל- אתה וודאי גם מכיר את הסיבה שבן סורר ומורה נהרג על סופו.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2015 16:23 |
|
| |
וכשנגיע לדיון על בן סורר ומורה, מה תגיד?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2015 16:27 |
|
| |
את המדרש שאתה הבאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2015 16:29 |
|
| |
אז זהו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2015 10:48 |
|
| |
אליקים מדרשים זה לא זהו! מדרשים הם דרשות שיש לדרוש. הם לא הלכות המחיבות. הם לא אמיתות. . ראה רמב"ם הקדמה למשניות פרק חלק.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2015 14:50 |
|
| |
תגובה לדברי נחמדלמראה.
האם לא היו בסדום תנוקות בני יומם? ובאלו שנספו במבול? האם ענישה קולקטיבית היא מוסרית? האם אפשר להצדיק באופן בלתי משוחד את מעשה האל? האם ראוי לעשות זאת? אני מבקש להרחיב קצת בדברים שאמרת בנסיון הסיכום שלך.
במקום לדבר על מוסר האל או על מוסר אנושי, נדבר על מוסר התבונה. יצור תבוני הוא בעל כושר הבחנה בין טוב ורע, ראוי ובלתי ראוי, כלומר, הבחנה בהיותו בעל עקרונות. הוא גם בעל תודעה של חירות הרצון, היכולת לרצות לעשות מעשה או להימנע ממנו על פי בחירה חופשית, היכולה להתאים או לנגוד לשיקול של עיקרון.
כושר תבוני מאפשר בנית מערכת מושגית שיטתית על פי כללים וחוקים. כושר נוסף הוא היכולת לבדוק ולנסח את כללי החשיבה של התבונה, כך שיהיה תוקף לשיטות שהיא בונה. הכרה תבונית נוספת היא שיתוף התבונה אצל כל בעלי התבונה.
הנה כך יש ברשות התבונה מדעים הנקראים לוגיקה ומתמטיקה, שהם יצירה אוטונומית של התבונה. אף אחד לא מצא באיזו חפירה כלל טבע האומר שהאחד ניתן לחיבור ושאחד ועוד אחד הם שניים.
גם מדעים ניסיוניים אפשריים רק מתוך הכושר של התבונה להכליל אוסף של נתונים לכלל מערכת שיטתית.
השיתוף והאוטונומיה מתבטאים יפה למשל בלימוד משפט בגאומטריה. מורה ללמד אותך, הקורא, איך להוכיח את משפט פיתגורס, ללמד אותך להפעיל את השכל שלך. הטעון הזה מתבסס על שיתוף התבונה בינינו. כשתלמד להפעיל את השכל שלך אתה הוא זה שתוכיח את המשפט, ההוכחה תהיה שלך. התבונה שלך היא, והיא בלבד, תאשר את אמיתות המשפט הזה. לאדם שהנחה אותך אין שום מעמד. ודאי שאינך מקבל את דעתו מתוך אמונה בו, בקדושתו, או ביכולתו לגמול טובה או רעה. כל אלו חסרי הקשר לחלוטין.
אחרי שאתה מוכיח לעצמך את המשפט הגאומטרי הוא נעשה כפוי עליך ואתה לא יכול להתחמק ממנו. כלומר, התבונה כופה על עצמה לקבל את מה שהיא הוכיחה.
ההבדל בין הגאומטריה למוסר הוא במה שלא כל אחד עוסק בגאומטריה ומכיר את משפט פיתגורס, אבל הדרישה לצדק, למשפט צדק, היא חריפה ביותר. ההבחנה בין טוב ורע, ההכרה בחירות הרצון וביכולת לפעול על פי עקרונות, בקיומו של צדק ומשפט, כל אלו מהותיים לתבונה ונתפסים כהכרחיים. התבונה היא, איפא, בעלת דרישה מוסרית. חתולים ועורבים יש להם יכולת שכלית מסוימת אבל אין להם הכרה מוסרית. הם יצורים א-מוסריים. אדם שגנב מחברו הוא 'יצור מוסרי' [כלומר בעל הכרה מוסרית], שעשה מעשה בלתי מוסרי.
מוסר תבוני מבקש לקבוע את העיקרון המוסרי, צו קטגורי, מוחלט, שיחייב כל בעל תבונה. כמו במקרה של הגאומטריה, התבונה תקבע, תחוקק, את הצו הקטגורי, ואחר כך תחייב את בעליה לציית. המאמר של הלל 'את השנוא עליך אל תעשה לחברך' הוא נסיון חלקי לנסח צו קטגורי מוסרי. אין צורך לחזור על החשיבות העצומה שהוא מקנה לצו הזה.
הבדל גדול בין המוסר והגאומטריה למשל, הוא בהתערבותו של הרצון החופשי. הגאומטריה כפויה עליו בלי יכולת לסגת ממנה. במה שנוגע לצו המוסרי הקטגורי, ולמקרה המסויים העומד לפני, התבונה שלי דורשת ממני מעשה מסויים, אבל יש לי חופש בחירה ואני יכול לציית לדרישה או שלא לציית לה ולפעול ממניעים אחרים. אני יודע שעלי להחזיר אבדה לבעליה, אבל אם מצאתי ארנק אני חופשי לציית לכלל המוסרי ולהחזיר את הארנק, או להכניס את הארנק לכיסי וזהו.
העניין המוסרי הרבה יותר מורכב וקשה. קשה לנתח מצב נתון ולקבוע מה נדרש לעשות, ובבחירה מתערבים הרבה מאד שיקולים זרים, אינטרסים, רגשות, יצרים, פחדים, השפעות של אחרים וכדומה. כך, במקרה של מציאת הארנק, אפשר שאני חושש שמא יש מצלמה המתעדת את המעשה, ואני מחזיר את הארנק לא מתוך המיות לעיקרון המוסרי אלא מפחד שמא אתפס. המעשה הזה הוא בלתי מוסרי.
הבדל נוסף הוא עניין האחריות. כיוון שהגאומטריה כפויה עלי ללא מנוס, אין עניין של אחריות בהקשרה. כיוון שהצו המוסרי המעשי בעניין מסוים מחייב אבל לא כופה, ויש לי חופש רצון, עולה עניין האחריות למעשה המוסרי.
על כל העניין החשוב הזה של המוסר צריך לקרא את הספרון הקטן של קאנט,
'הנחת יסוד למטפיסיקה של המידות'.
הספר קריא אבל הנושא כלל אינו פשוט, ודאי שהיישום שלו קשה.
מכאן אפשר להסיק מסקנות נוספות.
המעמד של הצו הקטגורי נקבע על ידי התבונה, והוא מוחלט. כל יצור תבוני הוא מחוקק לעצמו, והחוק שלו מחייב אותו.
כיוון שהתבונה משותפת, החור משותף וחל על כל בעלי התבונה. האלהים אינו יוצא דופן מהבחינה הזו. אבל הוא בעל תבונה אשר נדרש לגביו שלא יהיו לו שיקולים זרים, ורצונו החופשי יפעל בהתאם לצו הקטגורי בלבד.
הרבה מן השאלות והתהיות של נחמדלמראה, כמו מעמד המוסר ומקורו, מוסר אנושי ומוסר אלהי, מחויבות מוסרית ומחויבות לאל, שכר ועונש, כל אלו נעלמים.
לבסוף צריך להעיר על עניין אחד שאינו מובחן היטב וגורם לבילבול גדול.
כל הסקירה שהביא נחמדלמראה מצויה על המישור הזיקה של המאמין לאלהים. האל נתפס כאב וכמלך. ככזה הוא מחוקק, שופט וגומל. האדם מעמיד עצמו במרכז היקום, הבריאה מכוונת לאדם כשיאה ותכליתה, אלהים פועל ביחס לאדם, הן בעקיפין בהפעלת הטבע והן ביחס ישיר לאדם. זו, כמובן, תפיסה אנתרופוצנטרית, האדם במרכז. ועוד שתפיסה זו אינה עיונית פילוסופית, ורחוקה ממנה.
העיון הפילוסופי מבקש לעמוד על מהותו של האל כשלעצמו, ומה שמתחייב מן העיון הזה. לדעת הרמב'ם למשל, על האל כשלעצמו אי אפשר לומר דבר, אין ליחס לו תארים. ללכת בדרכיו, לעשות חסד משפט וצדקה, את אלו צריך לקיים במובן האנושי שלהם.
והערה לגבי התאטרון וההיטהרות, אותה העלה נחמדלמראה. אינני מכיר את המחזה אליו ההתיחסות, וההערה כאן כללית. החיים שלנו רצופים בעיות ועימותים, הרבה ענינים של אי צדק קורים לכל אחד מאיתנו. אנחנו מבקשים פתרונות ואין לנו, לעשות מעשים ואין ביכולתינו, לדרוש משפט צדק ולא נתן לנו. התאטרון הוא זירה שבה ניתן להעלות לדיון את כל הענינים האלו על ידי הבאת איזה סיפור עלילה, התרחשות אנושית, אמתית או מדומה. בזירה זו אפשר להציע פרושים, לחפש פתרונות, לעשות מעשים, לתקן מה שהתקלקל, והכל באופן מאד ראלי על הבמה. ההתרחשות הבימתית לפעמים נותרת על הבמה בלבד, לפעמים מיצרת מעשה בעולם הראלי. ויש בכוחה להביא השלמה והיטהרות.
עודד
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2015 19:50 |
|
| |
דילמת אותיפרון
כאשר סוקרטס ישב בכלא, לפני שהוצא להורג בעוון כפירה באלים והשחתת הנוער, הוא פגש אדם בשם אותיפרון והעלה בפניו את הדילמה הזו: האם אהובה היא החסידות (על האלים) מפני שהיא חסידות, או מפני שהיא אהובה עליהם, על כן היא חסידות? (חייו ומותו של סוקרטס, אותיפרון, עמ' 266 והלאה) סוקרטס (למעשה אפלטון, המספר את הסיפור) מסתפק מהו היחס בין המוסר ורצון האל, האם האל מצוה לקיים חוקים כי הם מוסריים, או שעצם הציות לצו האל הוא המוסר. סוקרטס עצמו הניח כצד הראשון, אולם בפני ההוגים המונותאיסטיים העמידה הדילמה בעיה: אם נאמין בצד הראשון אזי מתברר שהמוסר קיים מחוץ לאל והאל כפוף אליו, ואלו הצד השני שוחק את הגדרת הטוב, לפיו, האל אינו בהכרח טוב כפי שזה נתפס אצלנו ובאותה מידה, אם האל יורה לנו לעשות מעשים רעים יהיה זה מוסרי לעשות אותם. התיאולוג הנוצרי תומס מאקווינס טען כי הדילמה מוטעית, שכן האל הוא הטוב עצמו, וכל הפרדה ביניהם שגויה, לכן כל ציווי שיגיע מהאל יהיה מוסרי בהכרח. הויכוח שהתעורר כאן תלוי בדילמה זו. הפוסלים את מעשה עקדת יצחק טוענים כצד הראשון ולפיכך הם מסתבכים בסיפור. הת''ח שהזכרתי לעיל האמין בצד השני. לדעתי, בתנ''ך אנו רואים כצד השלישי (שיטת תומס מאקווינס). ההוכחה העיקרית לצד הראשון היא מהפסוק המופיע מעט לפני סיפור העקדה חלילה לך מעשות כדבר הזה להמית צדיק עם רשע. חלילה לך, השופט כל הארץ לא יעשה משפט?! כאן דורש אברהם מה' לעמוד בכללי צדק אוניברסליים, ואם היה כל דבר שה' עושה הופך למוסרי, כצד השני, לא היתה יכולה לחול עליו כל תביעה מוסרית. אבל אין כאן כל הוכחה נגד שיטת תומס, שהרי לפיו לא יתכן שה' יעשה דבר המנוגד לטוב כפי שהוא נתפס אצלנו, ולדעתי בדקדוק דברי הכתוב נראה שטענת אברהם כלפי ה' אינה מכללי מוסר חיצוניים אליו אלא שמעשהו מנוגד למנהגו שלו עצמו. אברהם אומר חלילה לך מעשות כדבר הזה. ושוב השופט כל הארץ לא יעשה משפט, כלומר, הטענה היא שמשפטו הכללי של ה' אינו אמור להיות תואם למעשה זה. ראו גם תרגום אונקלוס לפסוק, שפירש קושטא אינון דינך מלמעבד כפתגמא הדין, כדברי. (וראו רש''י ורמב''ן) הוכחה נוספת הובאה מכך שבתורה מתואר שה' דורש מאיתנו לעשות את הישר והטוב, רואים שקיים טוב כלשהו אליו מכוין ה' ומניח שנכיר אותו ללא ציווי מפורש, אבל כפי שטען הת''ח, לא נאמר כאן שהטוב קיים ללא רצון ה' אלא שאנו צריכים לציית לטוב המוכר לנו, כיון שהוא רצון הא-ל. ועכשיו שימו לב שבד''כ, כאשר נאמר לעשות הישר והטוב, מודגש שהוא רצון הא-ל. למשל בפרשתנו ושמרו דרך ה' לעשות צדקה ומשפט וכןועשית הישר והטוב בעיני ה'. גם תורת המוסר מתבססת - שימו לב! על הפסוק והלכת בדרכיו שוב נקבע כי כל המקור למוסר הוא מנהג הא-ל. ואכן, המעיין יראה שבסיפור העקדה אין שום קונפליקט בין צו הא-ל לבין המוסר. וכל הרואה כן מכניס לטקסט מהרהורי לבו. הקונפליקט היחיד הוא בין צו הא-ל לאהבה, כמ''ש קח נא את בנך את יחידך אשר אהבת ושם ולא חשכת את בנך את יחידך ממני. זאת יתבאר לפי דברי, שכן צו הא-ל מוכרח להיות מוסרי. אבי שגיא עסק בנושא זה, הבין כצד הראשון והביא עוד כמה הוכחות חסרות חשיבות לטובתו, בהן המונח למה לי קרא סברא הוא שאינו מוכיח מעבר לאמור לעיל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2015 20:02 |
|
| |
אותה פילוסופיה שמביאה למסקנה שיש אלוקים יחיד, מביאה גם למסקנה שהוא הטוב המוחלט. סתירה ביניהם זו סתירה בינו לעצמו, כמו השאלה על האבן.
במילים אחרות, אני עם האופציה השלישית.
אבל זה לא חל על הפוליתאיזם הפשוט, ראה כאן, ואני לא יודע על איזה סוג אלים בדיוק דיבר סוקרטס (או אפלטון).
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2015 20:13 |
|
| |
לכן לסוקרטס לא הפריע להאמין באופציה הראשונה (כי הוא דיבר עם אותיפרון על האלים היוונים הקלאסיים, שהם פוליתאיזם פשוט שבפשוטים). ומעניין באמת לבדוק איך זה יעבוד עם דמותו של אלוהי הפילוסופים.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2015 20:34 |
|
| |
עודד,
אני תוהה מדוע אתה סבור שהתובנות שכתבת אכן משותפות לנו, שלא לדבר על כל בעלי התבונה. למעשה, רוב בעלי התבונה לאורך ההיסטוריה, לא ראו דבר לא מוסרי בקרבנות אדם. חלקם גם לא ראו דבר לא מוסרי ברצח אדם, אלא אם כן הוא שייך לשבט או למשפחה שלהם, או שיש להם ברית עמו.
גם בימינו, חלק גדול מבעלי התבונה לא רואים עין בעין איתך בעיות מוסריות רבות. וקשה להניח שהתובנה תלויית התרבות והנסיבות, לפיה אסור לפגוע בחייו של אדם אחר, אמורה להיות תקפה גם ביחס לא-ל.
אם אני מבין את דבריך, אתה טוען שאברהם כמחוקק של עצמו, אמור לסרב לאלוקיו רק בשל החוק שהוא חקק לעצמו מכח תבונתו. אינני יודע מהו הא-ל לגביך, אך לרוב הדעות והאנשים שפגשתי, היה האלוקים מקור למשמעות ותוכן בעולם הזה. גם הרמב"ם כך סבור, ועובדה שהוא סבור שידיעת הא-ל מביאה את האדם להתנהגות טובה יותר. לדבריך הא-ל הוא חסר משמעות מבחינה מוסרית, שכן המוסר עצמו הוא אוטונומי ולא רק הציות לו.
כל דברי אלה, הם רק כדי לנסות להבהיר מה לא הבנתי בדבריך, ולא כניסיון לחלוק על דבריך, כי אין טעם לעשות זאת קודם שאבין מה ברצונך לטעון. אתה כותב שרוב תהיותי נעלמות ולצערי הן רק מתעצמות.
אריאל
אני מסכים עמך, עם זאת יש לדון הכיצד ומדוע הצו הזה מוסרי. וכן לדון בטענותיו של עודד לקיום מוסר תקף שחל גם על אלוקים. רק שאבין, אינני בקיא בתפיסה היוונית על האלים ומעמדם, אך האם הם ייחסו לכל חברי האולימפוס את כל התכונות של טוב וצדק, על כל המריבות והמלחמות ביניהם?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2015 20:56 |
|
| |
ראה כאן קישור את הדיאלוג. צריך להתחיל מהדף התחתון.
סוקרטס אכן תוקף את אותיפרון בנקודה זו (קצת לפני כן) ואומר'ואולי זו הסיבה שאני נתבע לדין, שכשאומר אדם דברים כאלה על האלים מתקשה אני לקבלם, מאמין אתה אפוא שגם מלחמה נטושה באמת בין האלים לבין עצמם, ויש ביניהם מריבות ושנאות וקנאות, כפי שמסופר בפי המשוררים ומצויר ביד הציירים?' ואותיפרון אומר לו 'לכשתרצה אספר לך על האלים גם שאר דברים, ומובטחני שתתפלץ למשמע אזנך'. סוקרטס רומז כאן שהוא כופר בסיפורי המיתולוגיה ומאמין באל אחד ומוסרי, ואותיפרון, שמייצג את דעת היוונים הקדומים, מאמין כנראה בכל הסיפורים ואעפ"כ מאמין גם שהאלים טובים.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2015 21:53 |
|
| |
אריאל, נותר לדון, האם לאור התגלויות הא-ל בעקידה ולאחריה, הובהר לנו שקרבנות אדם אינם טוב בשום אופן, כך שכשנקבל אנו נבואה דומה נוכל לעמוד על שלנו? סתם, בעיני רוחי אני קורא את תגובתו של יתכן על דבריך, והוא שואל האם באמת מה שאנו רואים בעולם מצדיק את המחשבה שהא-ל הוא הטוב כפי שאנו מבינים אותו. או שמדובר באיזו קפיצה לוגית אדירה לפיה כל הטוב הוא מהא-ל והרע יטופל בגלגול הבא או תירוץ אחר. למען האמת, קשה לי לענות לו. ובדרך צחות, תמיד אחרי שאני קורא את אפלטון אני חושב שבדורנו היו מעמידים אותו לדין על 'חפירות' לא חוקיות, מה שנקרא הפרת הסדר הציבורי. כנראה שלא הרבה השתנה... נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2015 22:58 |
|
| |
אתה מכיר בוודאי את השאלה המפורסמת האם אם נקבל אישית נבואה מה' לעבוד ע"ז נהיה חייבים לציית לה, כי הרי ההיקש של הרמב"ם קובע שמעלת נבואת משה על נבואת נביא אחר היא בכך שאנו עצמנו עדים לנבואתו. לדעתי כאן זה אפילו לא נכנס לשאלה, כי הנבואה גילתה רק שה' אינו חפץ עכשיו בקרבנות אדם ולא שלעד לא יחפוץ בהם. ההוכחה לכך שה' הוא טוב ודאי אינה מהנעשה בעולם אלא מכל מיני הוכחות פילוסופיות מסובכות. (אמנם פעם שמעתי טענה לפיה העובדה שאנו מרגישים את הרע כפגיעה בסדר הדברים הטבעי מוכיחה שלפי הרגשתנו מצב הבריאה הטבעי הוא טוב.) אשר לסוקרטס, לפי תיאורי אפלטון הוא היה פוץ על שנהנה רק לעצבן את השני. ויש אפילו שם לזה 'אירוניה סוקרטית'.
|
|
|
|
|