עקידת יצחק מסר לדורות או "נפילה"?

יהי,
יש משהו מעצבן בזה שאתה מוכיח דברים שברורים מאליהם
ובכך מפריך טיעונים שאף אחד לא טען.
וזה לא לראשונה, שאתה עושה זאת.
וכשלומדים את תורת שכנוע המונים לומדים לעשות זאת כתכסיס.
למדת?

וכי על זה הויכוח? אם השם חשב שיצחק ייעקד או לא?
תעיין בנושא האשכול,
מדובר פה האם הליכת אברהם לעקידה היתה מעשה משובח ע"י התורה וחז"ל, או מעשה מעידה?
ונראה שאין כל אפשרות הגיונית לטעון שהיתה פה מעידה.
הליכתו בכוונה לעקוד שובחה מאד ע"י הכתוב וע"י חז"ל וע"י מתקני התפילות בחול ובחג.
וכשהלך, לא ידע שזו טעות, כי אחרת הכל משחק מכור ואין מה לשבח וזו לא מסירות נפש אלא מילוי תפקיד במשחק.. 
וכל הפלפולים שהבאת לא לכך נתכוונו
ואין מה לדרוש פה כה הרבה בעניני נבואה.
הכל פשוט מאד.
1. השם צווה לו להעלות בנו יחידו.
2. זה נשמע לא מוסרי בעליל ולא הומאני וסותר דברי השם קודמים.
3. אברהם כבש רחמיו ורצונו וישעבדו לרצון השם.
4. אף יצחק נתרצה.
5. המלאך בשם השם מנע השחיטה.
6. אברהם שובח ואת זכותו אנו ממשיכים לנצל.
7. אין לכך הסבר הגיוני, איך נצטווה צווי עם נראות לא מוסרית וסתירתית.
ולטעמי:
8. אנו משאירים זאת בגדר שאלה וסומכים על יושרו ועל צדקתו של השם. 

מה, אגב, עם חנה ושבעת בניה?
למה זה היה מותר?
הרי קטנים היו?
וכל שנתבקשו זה להרים טבעת?
איך היה מותר לה להורגם 'ולהתחרות' עם אברהם אבינו, ואנו שוב לומדים זאת כספור גבורה וקדושה?

לומדת
איני מבין את טענתך. אכן אני מוכיח דברים ברורים, גם בעיני, וזה כי אני חושב שהם כן רלוונטיים לשאלה שלפנינו. ולא מבין למה אחרים מתעקשים לא לראות זאת. איני יודע למה את רואה בכל דבר רק אמצעי שכנוע המונים. ישנה מציאות של דיון אמיתי ורציני. לא רק "להיפתח לאפשרויות אחרות חדשות" מין משחק פסיכולוגיסטי סופר מודרני ניו אייגי,, ולא רק לשכנע המונים, אלא במטרה להחכים ולהחליט מה האמת.

לא הוכחתי מה ה' ידע או לא. הוכחתי , מה שכדבריך ברור לכולם, שה' מעולם לא ציווה או רצה שאברהם יעקוד את בנו. ואם אברהם אבינו חשב שהוא כן ציווה, כנראה שזו היתה טעות. אין לי מילה יותר יפה.

אם אינך רואה מזה שום השלכה לשאל המסר של העקידה, שהיא להבנתי עיקר שאל האשכול, כלומר איך אנו והמקורות מסתכלים עליה לשבח או לגנאי או מורכב. איני יודע מה להגיד לך. בעיני לדון על הנושא הזה בלי לקחת את הפרט הזה בחשבון, פשוט מפספס את הדיון.

אולי לא שמת לב, אך כאן כמו בדיונים אחרים, גם את חוטאת בדיוק באותה דבר שאת מזהירה בפניו. לך יש מהלך אחד מוגדר איך להסתכל על נושאים כאלה, [שלהבנתי הפעוטה לפחות בניסוח שלך לא עושה כלום ליישב לא את המח ולא את הלב ולא את הפעולה] ואת ממאנת לצאת מהקופסא הזו ולהסתכל סביבך.

עכשיו השאלה בהינתן הנקודה שברורה. האם ההליכה לעקד את יצחק היתה הצלחה או כשלון?

יש כמה שאלות. אחד מה היתה דעת כותב החומש בשאלה זו. [לדעתי לא משנה כ"כ מה הוא חשב. וגם חז"ל ורוב הפרשנים המסורתיים למיטב הבנתי התעניינו הרבה יותר בשאלה של איך נפרש את הכתובים לפי ההבנות שלנו מאשר לחתור מה היתה בדעת מי שכתב אותם]
השני מה אנו חושבים על משהו כזה, והאם ניתן להכניס את זה בתוך החומש.
השלישי איך ננהג אנו בשאלות כיוצא בזה.

המהלך שלי מניחה: 1-אם אלקים מצווה לעשות משהו בפירוש, גם אם הוא בלתי מוסרי ונוגד לכל מוסר והגיון, יש לציית.
[אם איני טועה אפילו ייתכן היה מסכים לזה, רק שהוא מסתפק אם יש אלקים ואם הוא ציוה. במצב כזה גם אני מודה שלא]
2-צריך הוכחה מאד ברורה שמדובר באמת ברצון ה'. וכל תירוץ אפילו הפרשנות הכי רחוקה, די בה למנוע אותנו מלעשות מעשה כזה או אפילו לשבח אותה. [לזה הבאתי את הוורט של הבנ"י שמוכיח נקודה זו]
3- מי שעושה משהו עבור ה', ראוי לשבח ולשכר. ולפום צערא אגרא. כל שיגדל הנסיון, מגיע יותר שכר. גם אם הוא טועה ולא כיוון למעשה הנכון, [אם כי יש עליו טענה למה טעה]

אברהם אבינו, לפי טעותו, מסר הכל לקיים רצון ה'. ועל זה ראוי לשבח מוחלט. אבל הוא טעה, ולא זו היתה רצון ה' בכלל. ולכן המעשה שעשה היה בלתי נכון בכלל. ולכן אני אומר שאם אלקים יתגלה אלי מחר ויגיד להרוג את בני דיני לסרב ולומר הלא למדתנו בתורתך במעשה העקידה שאינך חפץ בדברים כאלו.

איפה אני מסלף או משכנע המונים?

תוקן על ידי יהיאור ב- 05/08/2012 21:08:24

יהי,
תענה לי בבקשה ישירות בלי ניסוחי ניסוחים:

כשהשם אמר לאברהם להעלות את בנו יחידו וכו',
רצה שיבין שכך עליו לעשות, כפי שמצווה אותו הא-ל,
או רצה שיבין שהשם סתם אומר כדי לנסותו, ובעצם אינו מתכוון?

כלומר, האם הבנת הטעות היתה מ כ ו ו נ ת ?
כן, ברור,  ואז כל השאלות תקפות. 
הרי אם נענה שהשם רצה שאברהם יבין שאין פה כוונת אמת,
זה סתם משחק
ואין כאן נסיון ואין כאן מסירות
ויש כאן אי כבוד להשם ולצווי.

יהי,

כפי שהצביעה לומדת, השאלה אינה מה אנו מבינים ומה ה' הבין, אלא מה אברהם הבין, איך נהג והאם נהג נכון.

הפרס שקיבל אברהם על "כי לא חשכת", ללא שום הסתייגות, אינו מותיר מקום לפרשנות.

היום אנו יודעים כי ה' לא רצה.

 אברהם לא ידע.

אם נפרש את כל הסיפור כמסר, ללא מעשה כלל, שערי פרשנות, גם מסתברת, לא ננעלו. (דוגמת פרשנות המו"נ).
 עד כמה שהסיפור כפשוטו, המקרא משבח את אברהם על מעשהו.

גם אתה מסכים, כי בהישנות מקרה דומה, בציווי מפורש, יש לשחוט. מדוע אתה סבור ומה המוטיבציה שלך לטעון, כי אברהם טעה.

ולעניין נוסף, המופיע בדבריך, לאורך כמה אשכולות.

אתה טוען כי "לדעתי לא משנה כ"כ מה הוא חשב. וגם חז"ל ורוב הפרשנים המסורתיים למיטב הבנתי התעניינו הרבה יותר בשאלה של איך נפרש את הכתובים לפי ההבנות שלנו מאשר לחתור מה הייתה בדעת מי שכתב אותם".

למה לך פסוקים כלל?

עשה כפי הבנתך וחסל.

וכי יש הבדל בין להגיד לבד, לבין להיתלות סתם באילן גבוה?

ייתכן,
תודה על העלאת הדברים. (לא הייתי כאן בשבוע שעבר והם שקעו באשכול השני כך שויתרתי עליהם)
וכן על הבאת דברי הרמב"ם שחבל שלא מתבוננים בהם בדיון כאן יותר. (כמובן שזאת לאחר שסיננתי את דברי הכפירה וההבל) 

ר' מיכי,
דומני שאתה מנסה לאחוז את המקל משתי קצותיו, בעיני זה לא נראה הכי ישר, וחבל.