עקידת יצחק מסר לדורות או "נפילה"?

אי"צ
לא הבנתי
חז"ל אמרו את זה גם ספציפית על יצחק בן אברהם. ולא עשו את החילוקים האלה.

טוב, בלי הילד.
נדבר על הענין עצמו. (ולא שאין לי מה לענות, יש לי, אבל נניח ונתרכז בגרעין הדברים)

השם לא רצה שישחטו את יצחק
לא צריך בשביל זה מדרשים.
עכשו כשהספור גלוי וידוע, זה מובן מאליו.
אבל הוא רצה שאברהם יחשוב שהכוונה רצינית
וזה לב כל הספור והנסיון.
לא מורכב ולא נעליים,
זה הספור כאן.
 לו השם היה מתכוון שיטיסו את יצחק, נניח,
והיה אומר בלשון מעורפלת שמשתמעת קצת טיסה וקצת שחיטה,
ואברהם טעה והבין שהכוונה לשחטו, היה מקום לגירסתך.
אבל השם לא רצה שיעשו עם יצחק כלום,
וצווה בלושן מפורשת להעלותו לעולה,
למה? רק-רק כי רצה לבדוק ציות.
התורה מעידה זאת.
לגירסתך פשוט אין סיפור!!!!
אין נסיון!!!!
והתשבחת על מסירות הנפש לטעות היא לא עולה מתוך הכתובים, לגמרי לא.
שובח עם סיבה, שלא חשך את בנו יחידו.
ואין רמז לגינוי שלו, לא בכתובים ולא בחז"ל.
זה שהבין מובן מוטעה, זה היה רצון השם. 

אני שוב שואלת את עצמי אם אתה מיתמם, או שיכול להיות שאתה באמת לא מבין את הבהירות הפשוטה הזו.
 

לומדת

שכחת את הפשט של חז"ל שטענו שגם והעלהו אפשר לפרש שרק יעלהו אבל לא ישחוט אותו.
[וראי תגובתי השניה אליך]

רמז לבקורת יש ויש. לא מספיק שהשוו את יצחק למישע ויפתח? [וראי באשכול שלינקק מואדיב עוד ראיות לכך]

ולא חשכת מתפרש בפשיטות שלא חשך גם את בנו מול מה שחשב לציווי ה'. לא כתוב בזה שהמחשבה שלו לשחוט אותו היא חיובי.

והיות שנוצל ומוצה כוח ההסבר שלי בכתב, לא אגיב יותר באשכול זה.
הענין הובן, עברנו לנצחנות ואינני רוצה להתנצח.

מברכת את כולנו שינהיגנו ברחמים,  שיגולו רחמיו על מידותיו, כשם שכבש אברהם אבנו את רחמיו, כנאמר בתפילה שאומרים סמוך לפרשת העקידה. 

לומדת

יפה מאד

רק אולי תעשי לי טובה אישית ותסביר לי מה את עושה עם הפשט של חז"ל "אסקיה והדר אחתיה". לא נראה שענית על זה, ולא תם כח ההסבר שלך בנקודה זו.

יהי,
להזכירך חז"ל גם קבעו  את עקידת יצחק כמופת , והכניסו אותו לתפילות.
לכן הסברתי מראש שהעקידה היתה ניסיון לאברהם, ולכן צריך להבין אותה לפי הגישה של אברהם.
וכיון שהמקרא מתאר את דמותו של אברהם כדמות גדולה ומוסרית , אני סבור שהכרחי להבין למה הוא חשב שבנוגע ליצחק כן נצרכת הקרבה. (שאגב הוא נצטווה עליה והיא אף נעשתה בפועל, אך לא ע"י שחיטה)

מעשה וכוונה ואשמה.
יש הבדל בין הריגה לבין רצח.
מעשה רצח הוא מעשה בעקבות רצון, ושיקול דעת, והחלטה, וקביעה פנימית של מעשה מסוים, גמירת דעת, למימוש ההחלטה. קביעה פנימית זו היא שתקבע את המעשים שלי.

נניח שבזמן מעשה ארעה תקלה, האקדח לא ירה והקורבן נותר בחיים.

מבחינה משפטית לא ארע רצח ואין אשמה ברצח [יש אשמה משפטית של כוונה לרצח ובצוע הכוונה הזו]. המשפט דן על מעשים, לא על כוונות. אם רק התכוונתי לתת שוחד או להעלים מס ולא עשיתי מעשה, אין אשמה משפטית בדבר, מבחינת השיפוט המוסרי, הוא נקבע על פי אותה גמירת דעת, אותה קביעה פנימית של מעשה מסוים, אשר ידריכו אותי במעשי. ברגע שגמרתי בדעתי לרצוח אדם, חלה עלי אשמת רצח. המעצור באקדח כלל אינו שייך לעניין המוסרי. הסיבה לדבר במה שהאקדח הוא נתון חיצוני, ואילו המעשה המוסרי הוא פנימי, אוטונומי, והשיפוט המוסרי מתנהל במישור הפנימי הזה.

אברהם גמר בדעתו להקריב את יצחק. להרוג אותו. זו  הכרעה במישור המוסרי הפנימי של אברהם. כבר ראינו בעניין סדום והוויכוח שלו עם האלהים על אפשרות הריגת חפים מפשע, כי השיקול המוסרי האוטונומי של אברהם פועל היטב.

ברגע שאברהם גמר בדעתו להרוג ולהקריב את יצחק, הוא, מבחינה מוסרית, אשם ברצח. הזמן הארוך והמעשים שבוצעו מעידים על חוזקה של הקביעה הפנימית של אברהם, ומבססים ביתר תוקף את אשמתו המוסרית ברצח. התערבות האלהים ברגע האחרון, אין בא כדי לשנות מצב ענינים מוסרי זה. היא אינה רלבנטית כלל. [אף על פי שהחברים עוסקים בה הרבה, וראה להלן].

מובן שאשמה חריפה כזו פוגעת בדמותו האידיאלית של אבי האומה [אם כי מעצבת את דמותו בממשות אנושית], הפגיעה הזו דורשת איזה 'תיקון'  מצד פרשנים. אבל  'תקון'  כזה הוא בהכרח עיוות שיש בו שקר פנימי.

גם אצל חברים העוסקים בדיון הזה יש נטיה חזקה לשמור על אותה אידיאליות של הדמות, גם חזק בהם כבוד פרשנים. מתוך כך הם מפחדים לראות את הדמות הממשית, לשקול שיקול עצמאי, ולנסות לשפוט משפט של אמת. במקום פתרון קשה אבל ישר ומספק, הם באים לידי עיוות מסבך וחסר סיפוק.

למי שיתעה באשר לאותו סיפוק, הרי ההכרה וההודאה במצב דברים קשה, רצח במקרה שלנו, מביאה למצב של סיפוק פנימי חזק. באשר לאשם עצמו, זו ראשית דרכו לתשובה ותיקון. באשר לנו, הקוראים הצופים, זה סיפוק של השגת האמת, הכרת הלקח, היטהרות מן המעשה שהיינו עדים לו, ותיקון הדרך האישית שלנו, הצופים.

כאן צריך להזכיר מוסד ואמצעי המשמש בדיוק לצורך הזה, והוא חסר מאד מאד בעולם היהודי. אני מתכוון לתאטרון. המציע לנו במה שבה אפשר להעלות באופן מוחשי, מאבקים ועימותים פנימיים וחיצוניים, להביא את הדמויות הפועלות לידי משבר, לחקות מעשי אלימות חריפים (כמובן, אף אחד לא נפגע באמת), ולהציע איזה פיתרון שיביא השלמה וסיפוק לדמויות על הבמה, אבל, בעיקר, להביא לסיפוק מטהר של הצופים שהישליכו את יצריהם ובעיותיהם לבמה (על ידי הזדהות עם דמויות).

זה הפיתרון שלי לסיפור הזה. אני רואה בו הצגה. אברהם אשם ברצח. מאשמה זו לא ינקה. אינני חושב שתפס את אשמתו. אבל אני כצופה, מביט בו ואומר לעצמי כי עלי ללמוד לקח, לדעת לשפוט שיפוט מוסרי עצמאי. לשמור על שלמותי המוסרית גם לנוכח תקיפים אלימים, ללמוד כי גם דמויות גדולות עלולות לגלוש למעשים נוראים. לזכור כי גם חכמים מעוותים דעה במטרה להציל את מעמדו של אדם הנחשב בעיניהם. אני לומד כי בכל מקום ובכל זמן, קנאות דתית וציות עיוור מעלים אנשים חפים מפשע על המוקד בשם האהבה. אם אצליח גם לעמוד בלקחים האלו אינני יודע.

ולסיום, אני מביא מאדם אחר שהראה לי כי הטקסט היחידי בתנך שנכתב לבמת התאטרון הוא מגילת רות.

עודד

ר' ירוחם,

הפירוש שהזכרת, מחזק את עמדתי.

להערתך השנייה. עוד מקרה של כמה גרסאות במקרא.

יהי,

אני באמת לא יורד לסוף דעתך.

מדובר בניסיון ולכן כלל לא חשוב מה חשב אלוהים באמת, אלא מה אמר לאברהם ומה אברהם הבין.

הניסיון היה לבדוק את גבולות הנאמנות. לפי הסיפור, אברהם עמד בכך, לשביעות רצון אלוהים.

חז"ל לא אומרים כי אילו היו שם היו מבינים זאת. הם מנתחים בדיעבד את האירוע. בדיעבד ברור כי מעולם לא עלה כן על דעת אלוהים. מה לזה ולמה שאברהם היה אמור להבין?

לא נמצא שאברהם טעה. אדרבה הוא הבין בדיוק את כוונת אלוהים ופעל לפיה.

לא נמצא כי הנבואה הייתה לא ברורה. אדרבה. אילו לא הייתה ברורה, לא היה עוקד.

עזוב לרגע את הבעיה בהקרבת אדם.

נניח כי אלוהים היה אומר לאברהם לצום 40 יום ולאחר מכן היה אומר לו עתה ידעתי וכו' וכי לא היינו יכולים לומר, כי לא בצום חפץ ה', אלא לראות את מסירותו של אברהם?

אולי לזה אתה קורא הטעיה מכוונת מאת ה'. זו לא שאלה אחרת. זה משנה את כל התמונה.

ההשוואה בחז"ל ליפתח, נועדה להביע את ההסתייגות החריפה מקרבן אדם, עליה אנו יודעים בדיעבד, כאמור.

אגב, הסברך מוציא את דברי חז"ל מפשוטם. הנהרי אש, עכ"פ בקטע שציטטת כלל לא הבין כמוך. אדרבה. "העלים השי"ת את פירוש הנבואה", ז"א שאברהם הבין היטב בדיוק את מה שהקב"ה רצה שיבין.

הייתה לו לאברהם, דילמה קשה בין ההשגה לנבואה ומרוב ברירות הנבואה הכריע כמותה נגד ההשגה. ואת זה הכתוב משבח ואומר "עתה ידעתי" "יען אשר עשית ולא חשכת".

הכוונה הנסתרת האמתית של הקב"ה, אינה רלוונטית כלל וכלל, כפי שלא רלוונטי מבחינתנו, כל שאר רצונותיו וכוונותיו האמתיות.

אגב, הנהרי אש (וגם לחז"ל) מתמודד עם בעיה תיאולוגיות, כי לא מסתדר לו שהקב"ה יחזור בו או ח"ו "ישקר", ולכן מעמיס כי יש את הנבואה ויש את הכוונה האמתית הסודית שרק יעלה ולא ישחט. כאילו כך אלוהים לא חזר בו, או לא שיקר ח"ו. מזכיר את "אנוכי, עשיו בכוריך", הילדותי. 

לסיכום.

1.      לדבריך, מה בדיוק היה הניסיון?

2.      מה אתה מכווין באמרך זכור ברית אברהם ועקידת יצחק?

3.      גם אם לטעות זו מחמאה בעיניך, אין בכל משום עילה להכריז על מי שלא טעה כטועה.

4.      לשיטתך, מה לך כי נזעקת פתאום להגן על פשוטם של דברי חז"ל. וכי רק את הכתוב מותר לעקם כחומר ביד ביוצר. עשה לחז"ל את מה שלדעתך עשו למקרא.

5.      היכן מצית שחז"ל הוכיחו שאפשר לפרש נבואות באלפי פנים?

6.      מדוע כה פשוט שאין אלוהים יכול להיות חפץ בקרבנות אדם?

סליחה על ריבוי השאלות. כריבוי ההנחות הגלויות והסמויות, כך ריבוי השאלות.

אם אני זוכר נכון, לא בדיוק ענית באשכול "תוכו זרק", אך אכ"מ. אני מתכוון לתשובה מהותית, המסבירה גם את המוטיבציה. לא רק סיבות פסיכולוגיות/טכניות, ההופכות את המצוות, למשהו כמעט חסר משמעות . דת השכונה במירעה.

אם יהיה לי פנאי אעיין שם.

עודד,

דעתך מעניינת.

ייתכן,
יפה כתבת, מלבד ההתעקשות שלך להשאיר את מקומו של הקב"ה בסיפור באבסורד, כאשר עקרונית כל מטרת העקידה היתה לשחרר את אברהם ויצחק מהמבוי הסתום שהאבסורד ההגיוני מוביל אליו כל פורץ דרך בפרט כזה שנמצא מעברו השני של הנהר ביחס לשאר העולם...