בית פורומים עצור כאן חושבים

עקידת יצחק מסר לדורות או "נפילה"?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/11/2014 15:26 לינק ישיר 

למה נשמתה של שרה לא חזרה אליה? כמעט?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/11/2014 21:48 לינק ישיר 

אין שום אפשרות לשלב את האידיאלים  והמוסר של המאה ה-21 לבין האידיאלים והמוסר של המקרא.
הדבר קשה ונזקקים ללויינות מחשבתית ואולי גם לדיסונסס קוגנטיבי בכדי לחיות עם זה, אך אין בררה, אתה לא יכול לרמות את עצמך או לאנוס את הכתובים.

יש כאן שרצו להסתמך על חז"ל שכביכול גם אחזו בדעה זו שאברהם אבינו  לא היה צריך לשחטו. אביא קטע ממדרש רבא בכדי לסתור זאת כליל,


"ויאמר אל תשלח ידך, וסכין היכן היה ? נשרו שלש דמעות ממלאכי השרת ושחת הסכין, א"ל אחנקנו, אמר לו אל תשלח ידך אל הנער, א"ל אוציא ממנו טיפת דם אמר לו אל תעש לו מאומה -אל תעש לו מומה".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/11/2014 23:03 לינק ישיר 

ירמיהו תוקף את זה כמה פעמים (נדמה לי שלוש פעמים) כך שלהתעקש, זה אבסורד.
המסר התנכי ברור שאלוהי ישראל לא רוצה קרבנות בכלל וק"ו קרבנות אדם.
"לא צוויתי ולא דיברתי ולא עלתה על ליבי"

הרבה כושלים באותו חשיבה דיבילית. והולכים לכתובים וזועקים היי היי מה אתה הורג עמלקי ומה אתה מקריב את בניך לאלוהים ושאר ההבלים.
תעשו לעצמכם טובה ותפסיקו לגייס רווקים ורווקות לצבא בכפיה ואז נדע שאתם לא מקרבים את בניכם למולך.
עד אז אנו בחשיבה של "לא צוויתי ולא דיברתי ולא עלתה על ליבי"



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/11/2014 23:30 לינק ישיר 

העובדה שזועקת היא- כי מיד כשאברהם רצה לשחוט את יצחק. אלוקים הפסיק כל קשר ישיר איתו כבעבר.
על ביטול השחיטה מסר מלאך. ולא אלוקים המצווה.\וגם אחר כך עד יום מותו של אברהם אלוקים לא יחד איתו דיבור או קשר. בפי שהיה נוהג בעבר
 לפני כן  כשהיה חולה אלוקים קיים אצלו ביקור חולים- אבל אחר העקדה- ניחום אבלים הוא כבר לא קיים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/11/2014 21:20 לינק ישיר 

שלום,

אני חדש כאן ורק מספר שבועות עוקב אחרי הפורום, אשכול זה היווה עבורי חווית קריאה מעניינת והיכרות ראשונה עם סגנון הדיון בפורום חשוב זה. למרות שהרבה מאד נאמר כאן מכמה זוויות, לענ"ד יש מקום להדגיש נקודות מסוימות שלא קיבלו יחס מספק במהלך הדיון.
בהודעה זו ברצוני רק לסכם את הדעות השונות שעלו כאן באשכול, ובעז"ה בהודעה נוספת אסקור את השיקולים שנראים לי כמשמעותיים ואחוה את דעתי.

ובכן, השאלה שהועלתה בלשונה המקורית הייתה אם ניתן לבקר את אברהם על מעשה העקדה. אך לאור הבהרותיו של הרב מיכי, ולאור דברי אחרים שעלו באשכול, נראה כי יש מקום לשתי שאלות.
   האחת, שאלת הרב מיכי האם היה על אברהם לעמוד בשומעו את דבר ה' ולהקשות עליו האף תספה צדיק עם רשע כדרך שעשה בשומעו על גזר דינם של אנשי סדום וכדרך שעשה משה רבינו בעגל.
    והשניה, שאלתם של יהיאור ור' ירוחם, האם היה על אברהם להבין שאין רצון הבורא בהקרבת יצחק למרות הציווי, או לכל הפחות האם כיום אנו יכולים לדעת שציווי כזה בלתי אפשרי.
   מלבד זאת עלו שאלות נוספות ביחס לברירות הנבואה, מהות הניסיון, דעת כותב המקרא ועוד.

הדעות בסופו של אשכול נראות כדלהלן,

   דעת הרב מיכי נוטה שיש מקום לביקורת כנ"ל, אך ברור שהנסיון היה לבחינת מידת הציות של אברהם, ובו הוא אכן עמד, גם אם היה מקום לאברהם לשלול את הניסיון בדרך ריצוי ותחנונים.
   דעת 'יתכן' נוטה שלכל הפחות לדעת כותב המקרא אין מקום לביקורת, עם זאת הוא מסכים לעצם קיומה של ביקורת, אך ביחס לאברהם והערכתנו אותו נוכל להסתפק בפרשנויות שבמידה רבה מעקרות את הביקורת ביחס למעשה העקדה הפרטי.
   דעת יהיאור נראית שאין מקום לביקורת מהסוג הנ"ל, אך יש מקום לביקורת מדוע הוא לא הבין שאין כוונת הקל להקרבה בפועל, שהרי דבר זה פגום בעיני הבורא. עם זאת הוא נוטה שבמקרה אברהם לא היה באפשרותו להבין זאת, אך לכל הפחות אנחנו יכולים לדעת גם למקרה נבואה, שככל הנראה לא הבנו נכון.
   דעת ר' ירוחם שיש בהחלט מקום לביקורת על אברהם כיצד הבין דבר כזה העומד בסתירה למוסר הבסיסי, ולא יתכן שזו תהיה כוונתו. יתרה מזאת, גם במקרא ניתן לראות שהדבר לא היה לרצון יצחק לא שרה וגם מאת ה' לא היה דיבור לאברהם לאחר העקדה. וגם השכר המוצהר צ"ע מהו.
   דעת מקס בבירור כדעת ר' ירוחם והוא מוסיף שזה היה הניסיון האמיתי וזו גם מטרת התורה בסיפור להראות שלא יתכן רצון כזה מאת ה'.
   היה גם את קולו של עודד, שנראה שהוא סבור שאלוקים אינו מחייב יותר מערכי המוסר ויש לעמוד נגדו בביטחון ולא רק בדברי ריצוי.
   לעומתם היו הקולות של איש צפור, לומדת ועוד שאין מקום לביקורת כלל. נבואתו של אברהם היתה ברורה, חובה לציית לקול ה' גם בעניין זה, ולא היה מקום אפי' לתחנונים מסיבות שונות.

נראה לי שסיכמתי את הדעות השונות בצורה נכונה. אשמח אם מישהו יעמידני על טעות אם ישנה, אך בבקשה לא לדקדק עמי יותר מדי, כי זו בסך הכל הקדמה למה שברצוני לומר בנדון.


נ.ב. למרות שזה ממש לא חשוב אבל כיון שעלה הדבר אציין בעניין החזית. לעומת חזית וטלית שריבויין הוא ..תות, ישנן מפית שקית כרית ואולי גם כוסית שכולן מתרבות ב...יות. ניכר לעין שכל מילה שיש לה שורש עברי שה'ת' אינה יסוד בו, היא נופלת בריבוי, לעומת חזית וטלית שמקורן מארמית ככל הנראה וה'ת' יסוד בהן. מה שעומד לנגדי זו חבית, שאין לי הסבר לריבויה כחביות.

תודה למי שטרח לקרוא, וסליחה אם הארכתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/11/2014 22:02 לינק ישיר 

נחמד למראה 

נחמד למראה סיכומך. יהיה רצון שירבו בפורום כמוהו, שהרי אין אדם יכול למצוא את ידיו ואת רגליו מרוב דיונים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2015 15:46 לינק ישיר 

לפני שנה כתבתי את הודעתי הקודמת בה סיכמתי את הדעות השונות, והצהרתי שבכוונתי לכתוב את דעתי בעניין בפירוט. בסופו של דבר כמו הרבה כוונות לא הצלחתי לכתוב את דעתי כיון שמדובר במגילה ארוכה, והאשכול נותר לי כחוב שעלי לפורעו.

לצורך בירור העניין ברצוני לפרט את הנקודות לדיון שהועלו במהלך האשכול.

א. האם העקידה היא מוסרית בכלל (עודד)

ב. האם העקידה יכלה להחשב כמוסרית קודם העקידה וציווי ה' שבסופה. (מיכי ייתכן)

ג. האם היה מקום לבקש רחמים על יצחק. (מיכי מואדיב)

ד. האם העקידה יכולה להחשב כמוסרית גם כיום. (לומדת איש ציפור ועוד)

ה. בנפרד משאלת המוסריות באה שאלת חובת הציות. (יהיאור)

ו. מה היה הניסיון בעקידה, האם הציות או העמידה המוסרית. (ירוחם ועודד)

ז. יש מקום גם לברר האם ניתן לפרש את התורה כמגנה את אברהם. (ירוחם)

דעתי האישית היא שהעקידה היא מוסרית לחלוטין גם כיום. יתר על כן לדעתי לא נתבאר בכלל בחז"ל שהציווי הוא בלתי אפשרי. (ואתייחס לגמרא בהמשך.) אני מתכוון גם לחלוק/לתהות על דברי עודד באשר לאוטונומיה המוסרית.

אתחיל את הדיון בשאלה שנידונה בדרך אגב האם יש הבדל בין הקרבת קורבנות אדם להמתה בבית דין. כפי שכבר כתבו, על אף שמיתת בית דין היא בעדים ובהתראה, עצם הקביעה לפיה יש להרוג אדם שלא פגע באחרים או בחברה, אלא עשה מעשה בינו לבין עצמו שמוסריותו ההומנית לגיטימית,  (ייתכן משום מה מעדיף הומוסקסואליות על חילול שבת, ניתן לחשוב ההיפך. אך בכל מקרה מה עם מכשף או אפילו עובד ע"ז שהוא לכל היותר טיפש.) מוכיחה שעל פי התורה המוסריות ההומנית אינה סוף פסוק, וישנה גם המוסריות האמונית המחייבת במקרים רבים הוצאה להורג.

(במאמר המוסגר: דבריו של עודד על ההיטהרות החסרה בפרשת העקידה, מעוררים בי מחשבה איזו היטהרות הוא היה חש במחזה בתיאטרון הרומי המציג את הלבטים באשר להריגת עבד שזלזל באדונו וכדומה.)

לדעתי זה מספיק על מנת לקבוע שהעקידה קודם הציווי 'אל תשלח', יכלה להחשב כמוסרית, אך עדיין יש מקום לומר שהיה על אברהם לבקש רחמים על יצחק או לשאול מה פשעו ומה חטאתו.

אך יש כאן נקודה הרבה יותר משמעותית, שהיא בבסיס הדימוי השגוי לסדום. יש משמעות למטרת המוות או להקשרו, באשר לערכו ו\או מוסריותו. כאשר נגזר על תושבי סדום מוות, הוא נגזר כעונש. מוות כזה הוא אובדן, הוא רע, ולכן יש מקום לנסות לבטל אותו, יש מקום לנסות לבקר אותו. מוות כקרבן, אינו רע בהכרח, ניתן לראות בו כבוד או אפילו שכר. ממילא אין טעם לטענה מדוע אברהם לא ניסה להציל את יצחק או לשאול על הצדק, איננו עוסקים כאן בצדק או משפט, אנו עוסקים בקרבנות.

וכמובן, שיש מקום לשאול מהו קרבן. הרי רבים מאיתנו (כולל אני) ממש לא מרגישים מהו הרעיון הדתי או הרוחני בהקרבת קרבן. אינני יודע, אך מהתורה אנו למדים שקרבנות הינם לרצון לבורא. דעת הרמב"ם הידועה שהקרבנות הינם אך כלי להרחקה מע"ז, כבר השיגו עליו רבים, ובאחת הפרשיות האחרונות, פרשת נח ראינו שקרבן בעולם שמם עלה לריח ניחוח, עד שהקב"ה החליט שלעולם לא ישמיד את עולם החי ולא יכה את האדמה.

מהם הקרבנות? יש להבחין בין קרבנות עולה לשלמים ולחטאות. אך מספר רעיונות ניתן למצוא בבירור. 1. רעיון ההקרבה משל הנותן, בקין והבל, וכן בעקידה. 2. רעיון ההשבה לה', בביכורים ובכורות. 3. ישנו גם רעיון שעוסק בקרבנות אדם, וכוונתי לפרשת מות בני אהרן, שם אומרת התורה "הוא אשר דיבר ה' בקרובי אקדש ועל פני כל העם אכבד".

(נראה לי, על אף שאיני מבין מה, שבקרבנות נח טמון רעיון נוסף. שכן קרבנותיו של נח לא היו ממש משלו, ונראה שהם ממש 'הוזמנו' על ידי ה' בציווי לקחת שבעה. אשמח אם מישהו ימצא מילים להסביר מה היה העניין שם.)

בהקרבת יצחק, (או בהקרבת אדם אחר אם נקבל ציווי כזה), ניתן למצוא את התוכן הנ"ל. אם זה ההקרבה משל הנותן ואם זה סוג של בקרובי אקדש. ואובדן חייו של אותו אדם, אינו יכול לשכנענו שהקב"ה לא ירצה בזה, ולו משום שלמותו יכולות להיות סיבות שאינן ידועות לנו. כמו למשל שהגיע זמנו, הרי הרבה אנשים מתים לפני גיל 37. או שהוא עבר עבירה בסתר, שהקב"ה אינו חפץ לגלותה. ובפרט לפי מה שכתבתי שלהיות קרבן יכול להחשב לשכר.

מכל זה נראה לי, שכאנשים המאמינים בתורה ובמחויבותנו למצוותיה, אין שום סיבה להניח שלא יתכן שהקב"ה יצווה על קרבן אדם. ולו היינו מקבלים ציווי כזה כאברהם, היה עלינו לציית לו.

 

ועדיין יש לטעון שלאחר העקידה ודברי ה' 'אל תשלח ידך אל הנער', התברר שלא יתכן שה' יצווה כך. וכך נראה מהפסוק (דברים פרק יב, לא) 'כי כל תועבת ה' אשר שנא עשו לאלהיהם, כי גם את בניהם ואת בנתיהם ישרפו באש לאלהיהם'. וכן מהגמרא שהוזכרה, על הפסוק 'ולא עלתה על לבי'.

אמנם לדעתי זה לא מוכח. כלומר ברור שאין להקריב קרבן אדם מדעתנו, אך לו נקבל ציווי מסויים עלינו לקיימו. יש מקום לטעון כי ה' מעדיף את חייהם של ברואיו, על פני מיתתם אף כקרבנות, שהרי לשם כך בראם. ולכן שנא לקרבנות שבני האדם הקריבו מדעתם. שכן גם אם כפי שאמרנו, ניתן למצוא את התוכן הדתי שבקרבנות גם בקרבן אדם. כל עוד לא נצטווינו על כך במפורש, ועל אדם ספציפי, הרי שאיננו יכולים לעשות זאת על חשבון חייהם של אותם אנשים, לא רק משום זכותם לחיים, אלא גם משום ציווי הא-ל שנתן להם חיים. (לבע"ח ה' נתן חיים, אך נתן גם לאדם את הרשות לרדות בהם לצרכיו וכל שכן לקרבן.)

והגמרא שאומרת שלא עלתה על לבו של הבורא, משום מה התרשמו החברים שהיא באה להגדיל את טעותו של אברהם, וזו טעות. הפסוק מגנה את ישראל על העלותם עולות אדם, אשר לא ציויתי ולא דיברתי ולא עלתה על לבי. אז חז"ל נדרשו לשלוש מקורות שנראה שה' כן חפץ בקרבנות אדם. במישע מלך מואב שניצל מידי ישראל בהעלותו את בנו עולה. ביפתח שנדר וה' זימן לו את בתו. וביצחק שה' ציווה. במישע אומרת הגמרא לא ציוויתי, שהרי אין רמז שהבורא רצה, אלא שהוא הצליח להנצל על ידי שיצא קצף על ישראל. ביפתח שנראה שהבורא רצה, אומרת הגמרא שלא דיברתי, כלומר זימנתי לו שלא כהוגן כי שאל שלא כהוגן אך עדין לא דיברתי. וביצחק, שלא ניתן לומר לא את זה ולא את זה, עונה הגמרא שלא עלתה על לבי, כלומר שלמרות הדיבור המפורש, לא כן היה במחשבה. אין כאן הגדלת העניין אלא התירוץ המקסימלי שניתן ליישב את הפסוק מפרשת העקידה.

כך שגם לאחר העקידה והפסוקים, לו נקבל נבואה להקריב אדם עלינו לקיימה, אם אנו מאמינים במחוייבות המוסרית לבורא.

 

עודד קם וצועק, שחובתנו המוסרית להימנע מלהרוג אדם היא אוטונומית ויש בכוחה לעמוד כנגד הא-ל. ושומה עלינו למרוד ולזעוק חמס על שופט כל הארץ שלא יעשה משפט. ויש לדון בדבריו בשתי רמות, האחת, בהנחה ויש בורא המשגיח וגומל שכר ועונש לברואיו. והשניה בהנחה ואין בורא, מהי בדיוק מחוייבותנו המוסרית. כלומר, מהו המוסר האוטונומי, ומה משקלו מול חוק הא-ל.

ובכן. קשה לי לדון בשאלת המוסר האוטונומי, שלא הצלחתי להבין את תוכנו, ואני מצהיר בזאת שהשקעתי מאמץ בניסיון להבין. בהמשך אעלה מספר הרהורים שחשבתי מדעתי בעניין אך ראשית אסביר כיצד אני רואה את שאלת המוסר כחוק הא-ל, (על פי הבנתי את היהדות, כמובן שיתכנו הסברים דתיים אחרים.)

לדעתי, אם אנו מניחים בורא הגומל שכר ועונש, גבולות המוסר הם בדיוק גבולות השכר והעונש שהוא מעניק. כלומר, המוסר הוא ה'היות', והרוע הוא ה'העדר'. כאשר אלו נמדדים בקנה מידה של הזמן אותו קבע הא-ל למשפט. כל מעשה לא מוסרי, הוא הגורע מהיותנו, שכן אנו יודעים שניגמל עליו ברע, ואילו המעשה המוסרי, הוא זה אשר יזכנו בגמול טוב שהוא הקיום. (אני שם לב שאני מסתמך על הנחת שכר ועונש בעוה"ב, אך מי שמניח שכר ועונש בעוה"ז בלבד, צריך גם להניח שבעולם זה יגרע מקיומנו, והמציאות שנראית אחרת בכל מקרה דורשת הסבר כלשהו.)

תחת הנחה זו, פשוט שלא ניתן להניח מוסר אוטונומי, שיעמוד מול רצון הבורא, שהלא אם הבורא יגמול לנו באובדן, הרי שמוסריותנו חסרת משמעות, ולהיפך.

שמתי לב כמובן ש'ניוונתי' את המוסריות לשכר ועונש בלבד והיא עצמה נראית חסרת תוכן. לדעתי התוכן שלה הוא הרצון שבעצם קיומנו, שמשום מה חפץ כך ולא אחרת. השגת המוסריות עצמה שקולה להשגת הבורא עצמו, שהיא בלתי אפשרית כהשגת העצם.

 

מוסר אוטונומי כפי שכתבתי קשה לי להבין למה אנשים מתכוונים בכותבם עליו. אני כשלעצמי חשבתי כדלהלן. מהו מותר האדם מן הבהמה? נדמה לי שהגישה המקובלת גורסת כי הבחירה החופשית היא המותר. ישנה כמובן הבעיה הפילוסופית שבבחירה החופשית, אך לדעתי ניתן למצוא מותר בסיסי יותר, והוא המודעות. האדם מודע לעברו, לעתידו, להיותו, וגם להיות העולם שסביבו. ישנן חיות שמציגות יכולות לא מבוטלות בהכרת העולם והבנתו, אך עדיין האדם נבדל מהם בקנה מידה.

ההתנהגות של האדם יכולה שתקבע על פי רצונותיו וצרכיו שלו, יכולה גם שתיקבע על פי רצונותיו המידיים כנגד צרכיו שלו בעוד מספר דקות, ויכולה להקבע גם על פי מודעות לעוד רצונות. ככל שהאדם מתנהג על פי מודעות גם לרצונות וצרכים 'אחרים' לו, חיצוניים. כך הוא מממש יותר את עליונותו על שאר בעלי החיים. (כולל בני מינו הפחותים ממנו). אדם הרואה את צרכי ה'אחר' ימנע מפעולה שעשויה לפגוע בו, גם אם היא מתאימה לצרכיו שלו. וזו מוסריותו.

(במאמר המוסגר: מכאן תשובה למשנתו של שר החינוך הקודם, 'האחר הוא אני'. לדעתי זו שבטיות בעידן גלובלי, היא עדיין לא מאפשרת לראות את האחר כשהוא אינו אני בשום צומת.)

אם נצא מתפיסת המוסר הזו, ונניח שיש בורא המצווה עלינו להקריב לו קרבן. כי אז, אם לציוויו של הבורא ישנה משמעות נעלה בעיני, עד שאקריב לו את עצמי לו רק אצטווה, גם צרכיו ורצונו של האחר עשויים להיכלל בתוך שיקול דעתי, אך עליונות הצו האלו-הי יכולה לגבור על צרכיו ורצונותיו של אותו אחר. ולשאלה מדוע אני אחליט עבורו ולא אתן לו להחליט, אענה שלדעתי החלטת הבורא עדיפה על החלטת האחר, כפי שהיא עדיפה על החלטתי.

כך שגם אם נניח מוסר אוטונומי, אינני משוכנע שיש בכוחו לבטל את צו הא-ל, או למרוד בו.

תודה למי שטרח לקרוא. יצא לי למעלה מ1500 מילים, אני מקווה שהבהרתי את הנושא ותרמתי משהו.



תוקן על ידי נחמדלמראה ב- 20/10/2015 15:48:10





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2015 15:52 לינק ישיר 

וכרגע אני קולט ששכחתי לדון בדברי ירוחם על דעת התורה על אברהם. אך אני מוכרח לצאת, אקווה שאת החוב הזה אפרע עוד השנה.
:-)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2015 15:57 לינק ישיר 

איני זוכר אם כתבתי את זה כבר- העובדה הפשוטה  היא. כי לאחר שאברהם באמת רצה בפועל לשחוט את בנו.
אלוקים לא דיבר איתו ישירות יותר אף פעם. כפי שהיה  קודם לפני הנסיון של העקידה,
אנחנו קוראים לסיפור עקידה- כי אברהם עקד את יצחק- אבל בתורה אנחנו לא מוצאים שה' ציוה עליו לעקוד אותו.
(אני מכיר את המדרשים היפים בנושא) אבל לא עוקדים בני אדם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2015 16:10 לינק ישיר 

נחמד
מחכים להמשך, ובינתיים הערה אחת, מדברים שכתבתי פעם על עברה לשמה:

עונש על עבירה לשמה

המושג עבירה לשמה כולל בתוכו סתירה לוגית, אם קיימת לגיטימציה הלכתית מדוע זו עבירה ואם זוהי עבירה אז לא יכולה להיות לה לגיטימציה הלכתית, יכול לצוץ כאן פרדוקס כפול. אם יעל היתה נבעלת לסיסרא בעדים ובהתראה, אזי בית דין המחויב להלכה היה חייב לדון אותה כדין אשת איש ולהעניש אותה על מעשה שהוא בעצם מצווה!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2015 23:46 לינק ישיר 

בליל שבת החלטתי לשאול את החברותא שלי, ת"ח גדול ויהודי חרדי שמעולם לא הרחיק מעבר לכתבי ר' יצחק הוטנר, מה דעתו בנושא האשכול. להלן תמליל השיחה:
המקום: בית כנסת גדול וריק אי שם ברחבי הארץ, כוס תה מותחלת (שלי) ושתי גמרות עירובין מונחות על השולחן.
אני: שמעתי כמה מזרוחניקים מדברים... (החברותא מנענע בראשו, ידוע שהמזרוחניקים מלאים דעות כוזבות כרימון בגלל הפשרנות המסוכנת שלהם) והם העלו נושא מעניין בקשר לעקדת יצחק.
ת"ח: נו?
אני: מה יקרה אם הקב"ה יצווה אותך לעשות משהו רע?
ת"ח: זה פרדוקס (את המילה פרדוקס הוא לא אמר) כי עצם מהותו של הקב"ה היא הטוב האמיתי, כך שאם הוא מצוה לעשות משהו, בהכרח שהוא טוב.
אני: (לוגם מהתה) אבל אתה רואה שהקב"ה מצוה לעשות את 'הטוב והישר' רואים מכאן שיש טוב מחוץ לציווי הקב"ה, כי אם לא כן אין שום משמעות לציווי הזה.
ת"ח: אשיינע שאיילה(=שאלה יפה).
אני: למעשה כל תורת המוסר מתבססת על הרעיון שיש טוב שלא מתואר בתורה, ושצריך לקיים אותו ע"פ הפסוק הזה.
ת"ח: עדיין רצון הקב"ה הוא ודאי הטוב בעצם, אלא שברגש המוסר שלנו אנו יכולים להשתמש כדי לקיים את רצון הקב"ה.
בוא נלמד.

אותו ת"ח כיוון לעמדה מסויימת בדיון פילוסופי מפורסם שמהווה את הרקע לדיון כאן, ולפלא שלא הובא עד כה, הוא נקרא 'דילמת אותיפרון' והראשון שהעלה אותו הוא אפלטון, בדיאלוג בין סוקרטס לאותיפרון אבל זה כבר עניין להודעה נפרדת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/11/2015 15:00 לינק ישיר 

א וַיְהִי, אַחַר הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה, וְהָ', נִסָּה אֶת-אַבְרָהָם; וַיֹּאמֶר אֵלָיו, אַבְרָהָם וַיֹּאמֶר הִנֵּנִי.  ב וַיֹּאמֶר קַח-נָא אֶת-בִּנְךָ אֶת-יְחִידְךָ אֲשֶׁר-אָהַבְתָּ, אֶת-יִצְחָק, וְלֶךְ-לְךָ, אֶל-אֶרֶץ הַמֹּרִיָּה; וְהַעֲלֵהוּ שָׁם, לְעֹלָה, עַל אַחַד הֶהָרִים, אֲשֶׁר אֹמַר אֵלֶיךָ.  ג וַיַּשְׁכֵּם אַבְרָהָם בַּבֹּקֶר, וַיַּחֲבֹשׁ אֶת-חֲמֹרוֹ, וַיִּקַּח אֶת-שְׁנֵי נְעָרָיו אִתּוֹ, וְאֵת יִצְחָק בְּנוֹ; וַיְבַקַּע, עֲצֵי עֹלָה, וַיָּקָם וַיֵּלֶךְ, אֶל-הַמָּקוֹם אֲשֶׁר-אָמַר-לוֹ הָ'.  ד בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי, וַיִּשָּׂא אַבְרָהָם אֶת-עֵינָיו וַיַּרְא אֶת-הַמָּקוֹםמֵרָחֹק.  ה וַיֹּאמֶר אַבְרָהָם אֶל-נְעָרָיו, שְׁבוּ-לָכֶם פֹּה עִם-הַחֲמוֹר, וַאֲנִי וְהַנַּעַר, נֵלְכָה עַד-כֹּה; וְנִשְׁתַּחֲוֶה, וְנָשׁוּבָה אֲלֵיכֶם. 

אמנם כתוב שה' נסה את אברהם.
אבל מי שאומר " וַאֲנִי וְהַנַּעַר, נֵלְכָה עַד-כֹּה; וְנִשְׁתַּחֲוֶה, וְנָשׁוּבָה אֲלֵיכֶם." בעצם אומר שאמנם הוא הולך אבל הוא מתכוון לחזור עם בנו.
לדעתי, את סיפור העקדה יש להבין בצורה שאברהם מנסה את ה' ולא כפי שכתוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/11/2015 16:03 לינק ישיר 

בכל מקרה הוא לא שב איתו. אברהם שב לבדו.
אברהם ביקש מהנערים לשבת רחוק- כי הוא הבין כי אם הם יראו את העקידה הם ימנעו בעדו, י ולכן בכדי לא לעורר את חשדם הוא אמר נשובה..
סרן קירקגור עומד על הבעיתיות בשיבה הזו. מה חשב אברהם? אני שוחט  ומעלה את בני לעולה, ענין של דקות.
הבעיה תתחיל איך אני שב משם? איני אוכל להמשיך לחיות אחר מעשה הזוועה הזה? זה הרי העינוי והנסיון הגדול להמשיך לחיות אחרי השחיטה הזו.  שעות ימים שבועות ושנים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/11/2015 16:32 לינק ישיר 

אברהם לא התכוון לשחוט את בנו.

מי ששבר את הפסילים בבית אביו "קטן עליו" להתעמת עם אלקים.
אברהם בא ללמד שצריך לשמוע בקול אלקים אבל צריך לדעת מתי לומר לאלקים "לא".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/11/2015 20:05 לינק ישיר 

שלישישי 
לכן צריך לקרוא לו אל תשלח ידך אל הנער ואל תעש לו מאומה?

עדיין לא תגובה מלאה לדברי ירוחם, אבל בשבת שמתי לב, שכאשר יצחק הולך לבדו עם אברהם ושואל איה השה, הוא בטוח מבין את התשובה, אלוקים יראה לו השה. העובדה שהוא לא שאל קודם, ונזכר עכשיו מוכיחה שהוא שם לב למצב המשונה, ולא ניתן להניח שהוא לא הבין את התשובה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > עקידת יצחק מסר לדורות או "נפילה"?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 8 9 10 11 12 לדף הבא סך הכל 12 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.