|
|
| נשלח ב-10/8/2012 15:09 |
 |
| |
דייר,
האגדה האורבנית הזאת תמיד מעלה לי את הפיוזים. מה רע בשאלה כזאת? מדוע סטודנט שיושב במבחן צריך לשאול למטרת צינור הדם שברור לכולם כי הומצא אך ורק לצורך השאלה? מה פשר ההתייפייפות הרגשנית וחסרת הטעם הזאת? עוד מעט אני שולח אותך למטבח לעזור לאמשלום.
משל למה הדבר דומה? בבחינה בלוגיקה שואלים את הנבחנים: האם הטיעון הבא הוא תקף או לא: כל הצפרדעים הן בעלות כנפיים. בערלה הוא צפרדע. לכן לבערלה יש כנפיים.
כעת בא נבחן ושואל אותי: הרי בערלה אינו צפרדע, וחוצמזה לצפרדעים אין כנפיים. לא הייתי עונה על השאלה הזאת, ובנוסף גם הייתי מכשיל אותו במבחן על אתר.
אמא,
הרי קראתי את דברייך הראשונים ואף חזרתי עליהם שוב כעת, ועדיין איני מבין בעוניי את עומק הרגש הרעיוני המובע בהם. הסברתי חזור והסבר שלגבי שתי הפסיקות יש לדון בהחלט (אף שאני לא מקבל את השלילה החד משמעית שלך, אבל זה עניין אחר). אני מדבר רק על הסתירה שמצאו בין הפסקים. אז מדוע רלוונטי כאן לדון האם פסיקת הלכה היא שאלה של לוגיקה או של רגש? בין אם היא כזו ובין אם לאו, זה נוגע רק לפסיקת ההלכה, אבל בדיוק בה לא עסקתי כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2012 17:00 |
|
| |
מיכי מה אתה אומר על השאלה הבאה?
עליך לתכנן מחנה השמדה אופטימלי יש לקחת את קצב הגעת הרכבות בשיטת FIFO
מספר היהודים שכל קרון יכול לשאת
קצב שריפת היהודים בכבשן סטנדרטי,כמות הגז הנדרשת להריגת יהודי בודד.
יש להשתמש בגרפים ומשוואות דיפרנציאליות.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2012 17:52 |
|
| |
מיכי
(אני מתחיל לארוז את הכלים. לקחת לים זה גם כן טוב?)
הבה נשווה.
א. להוציא גויה מקבר כי השכנות לא טובה לקבור.
ב. להוציא גויה (ות) מקבר כי הקבר (ים) מפריע (ים) לבניה (של בית חולים או כל דבר).
שתי השאלות תלויות - כמו כל דבר - בהנחות יסוד.
אחת מהנחות היסוד היא:
9. אסור/מותר לפנות גויה מקבר.
הנחה זו תיבחן במהלך העיון ובשלב כלשהו יוצע לה סיוג.
9ב. אסור לפנות גויה מקבר למטרות מסוג X.
9ג. מותר לפנות גויה מקבר למטרות מסוג Y.
עתה יש לדון על זהותם של הX והY.
X - עלבונו של הנפטר
או
תחושה רעה של הנפטר
או
עלבונם של בני המשפחה.
Y - צורכי רבים
או
דררא דפיקוח נפש של רבים
או
הפסד מרובה (כגון שהשקיעו ברכישה ובניה של בנינים)
מה עדיף ממה?
כמדומה שהY אמור להיות "חזק" יותר מאשר הX.
פרט לנקודה אחת, אם מאמינים בה. והיא שהנפטר חש רע מהשכנות. ולכן מותר לנפטר למחול על כבוד קבורתו ולהעביר אותו למקום אחר.
החילוק זה כבר מופיע בהלכה במקום כלשהו (זכור לי משהו על כך שצאצאי רב פלוני ביקשו להעביר את גויתו שנקברה לא לפי רצונו, והרב המשיב התיר כי המת ביקש לפני מותו לקברו לא במקום שנקבר תחילה אלא במקום שרצו להעבירנו אליו. זה דומה חלקית).
עתה, אתה מוזמן להגיב:
1. האם ניתחתי נכון את הדינים?
2. האם יש סתירה בין הפסקים?
3. האם יישוב הסתירה על ידי חילוק מהסוג שהצעתי מספיק טוב כדי להחשב שהסתירה אינה?
4. אם לא, מתי לצפות לכבודו שיבוא לשאת את כלי?
(רציתי איקון של מזוודות או לפחות איקון מחייך והשטח סגור. אולי מצאו שם גויות?)
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2012 17:55 |
|
| |
אולי לא הדגשתי מספיק את הנקודה האמצעית. והיא שגם אם צרכי רבים או דררא דפיקוח נפש של רבים (=מה ששייך לפיקוח נפש אבל פיקוח נפש עצמו) חשובים הם, יש יתרון למחילת הקבור שהוא יכול למחול על מה ששייך לו - בזיון המת - ואין בזיונו נדחה מפני צורכי אחרים כלל.
רק הצעתי את הסברה שלדעתי לא נכונה מכמה סיבות אבל זו דרכה של תורה, שבוחנים כל סברה הדק היטב עד שהיא נשארת או נדחית.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2012 20:58 |
|
| |
מיימוני,
דבריך בהודעה השניה מדוייקים.
נראה שאפשר להשוות עניין זה לדיני פיקו"נ. הרי הלכה פסוקה היא ביומא פ"ד שאין הולכים בפיקו"נ אחר הרוב, ועוד שם שמחללים שבת ושאר מצוות לפיק"נ וכו'.
מאידך גיסא, מבואר להדיא בב"ק ס' שאין אדם מציל עצמו בממון חבירו(אע"פ שפרשנים רבים עשו אוקימתות לדין זה, הפשט הוא כמילולו, וכפרש"י שאסור לגמרי, ולא רק שחייב לשלם).
הנה אע"פ שבוודאי חיי אדם קודמים לכל דבר, אף לדעת חז"ל, עכ"פ אין זה מכשיר לבצע גניבה. אלמא מחד בוודאי שממון עצמו נדחה מצד פיקו"נ, ומאידך ממון אחר לא.
כנ"ל בקבר, שטעם האיסור לענ"ד הוא כמ"ש בהודעה קודמת מצד כבוד המת ומצד שקנה את מקומו, ואם כן אע"פ שאפשר להעבירו לכל דבר שמבחינתו - לו היה חי - היה נחשב כבוד(ואולי מצד משפחתו?), אין היתר להעבירו לצורך אף אחד אחר, כשם ששום אדם לא חייב להתיר לאדם אחר לבנות בסלון ביתו בית תמחוי, למשל, וכשם שאע"פ שחובה על כל יהודי ליתן ממון להצלת נפש, עכ"פ אסור לקחת ללא דעתו בהנחה שרוצה בכך(דאסור להציל עצמו וכו' כמ"ש) ולכן גם אסור לפנות את המת מצד זה.
עניין אחרון שיש להעיר עליו, שלא ברור שהדבר תלוי דווקא באמונה של כבוד המת. ראשית, כי כבר כתבתי שנ"ל מוכח שיש פה גם עניין של 'קנה מקומו' מצד קבורתו, ושעל כן אין להזיזו לשום מקום שלא היה רוצה לזוז לו היה חי, והיינו - מדיני גזל, וכייון שאין מציל עצמו בממון חבירו, והוא כבר לא יכול להביע דעתו, ממילא אסור.
שנית, כי אם היית עורך סקר - למי מפריע להקבר ליד אנס סדרתי, נניח, בוודאי שאתאיסטים רבים היו מרגישים לא בנח נוכח עניין זה. מה חשבו חז"ל? אינני יודע כמובן, אך אין להקשות שמטעם 'הרגשה' זו לא היו אוסרים להעביר, שהרי אסרו מטעם - לדידך - אמונה ב'הרגשת' המת, שזה גם לכאורה איננו טעם חזק, וא"כ ל"ש.
לכן, למעשה, כיוון שזה נוגע לענ"ד גם בדיני גזל הרי מקום ההיתר קשה יותר אלא"כ נעיין ונראה שהדבר נבע מתפיסה ממונית מסויימת שאיננה רלוונטית כיום, או שנחליט להפקיע מצד הפקר בי"ד או סתם מצד ביטול העניין.
תוקן על ידי נחלת_דוד ב- 11/08/2012 21:06:21
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2012 22:25 |
|
| |
מיימוני, הבעייה נעוצה במשפט אחד שלך:
כמדומה שהY אמור להיות "חזק" יותר מאשר הX.
על כך כבר עמדתי בדבריי. לא נכון אם מדובר ב'הותרה'.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2012 22:56 |
|
| |
דייר,
א. להזכירך, אתה כתבת:
וכמובן שאף אחד לא שאל למה לעזאזל צריך צינור להובלת דם.
גם בדוגמה של מחנה השמדה לא הייתי מצפה שמישהו ישאל למה מיועד המחנה הזה, שכן ברור שהוא הומצא לצורך הבחינה. לכל היותר ניתן להעיר למרצה שהשאלה היא חסרת טעם. ואם תכנון מחנה השמדה הוא בעייה ייחודית ולא ניתן להדגים את הטכניקה הזאת על דוגמה אחרת, אז בכלל אין שום בעייה בזה.
ב. צינור להובלת דם אינו מחנה השמדה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2012 00:11 |
|
| |
"צינור להובלת דם אינו מחנה השמדה". נכון. מצד שני, אפשר לתכנן צינור להובלת דם במסגרת התוכנית הכללית של מחנה ההשמדה.
[אני לא קשור, סתם עברתי בסביבה :-) ]
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2012 07:04 |
|
| |
[מיכי,
הבעייה עם חוסר טעם (כמו עם חוסר מוסריות, שקר וכו'), כפי שמודגמת באגדה האורבנית הזו, היא שבהצטברות זמן ומקרים הוא תורם משמעותית לניוון שרירים מסוימים באדם, האמונים על זיהויים ועל ההתמודדות איתם. כלומר, ככל שאנו נחשפים יותר למרכיבי הרשימה דלעיל ודומיהם, אנחנו פחות מסוגלים לזהות אותם, ופחות מסוגלים להתמודד איתם. קו"ח אם חלק מהותי מה"חינוך" שלנו מוקדש באופן מובהק לדיכוי השרירים הללו, כדי שפעולתם לא תסיח דעתנו מ"העיקר".]
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2012 08:51 |
|
| |
טוב אני רואה שזה לא הולך בדרך הרגילה אני אנסה דרך מדרש חז"ל
"וישאו אותו בניו ארצה כנען ויקברו אותו במערת שדה המכפלה".
דרשו חז"ל במסכת סוטה (יג.) : "כיוון שהגיעו למערת המכפלה, הגיע עשו והחל מעכב. אמר להם : שלי הוא. אמרו לו : והרי מכרת את חלקך ? אמר להם : את בכורתי מכרתי, אך האם את חלקי מכרתי? אמרו לו : כן, שהרי כתוב "בקברי אשר כריתי לי". אמר להם : הביאו לי את האיגרת. אמרו לו : האיגרת במצרים היא. ומי ילך ? ילך נפתלי שקל הוא כאיילה.
היה שם חושים בן דן,שכבדו אזניו משמוע, אמר להם : מאי האי ? אמרו לו : אנו מתעכבים עד שישוב נפתלי מארץ מצרים. אמר להם : ועד שיבוא נפתלי ממצרים יהא אבי אבא מוטל בבזיון ?! מיד נטל מקל וכרת את ראשו של עשו".
כלומר התחילו להתפלפל עם עשיו כן שלך לא שלך נביא קצות החושן זה מקשה וזה מתרץ.
עד שבא אדם נורמלי ועשה מעשה ואידך זיל גמור.
תוקן על ידי דייר ב- 12/08/2012 08:51:27
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2012 09:02 |
|
| |
דייר,
האם לדעתך אין מקום לדיון על הבעלות? לאדם רשע אין זכויות על ממונו? מה אתה לומד מכאן?
אמאלה,
אני חולק עליך. לדעתי רגישות מוסרית לא מתפתחת על ידי התייחסויות אוויליות לבעיות שאינן קיימות. להיפך, התייחסות לסמנטיקה במקום למהות מוליכה לחוסר מוסריות שמכוסה בפוליטיקלי קורקט (ששומר על הסמנטיקה הנכונה). אם אין בעייה מוסרית בתכנון של צינור דם, אז התעקשות מיותרת על שינוי הדוגמה שבמבחן תביא לקהות החוש המוסרי ולא לחידודו. ובודאי שחידוד האונה האחראית על טיפשות רגשנית ודיכוי אונת החשיבה הלוגית אינם משפרים את החוש המוסרי ואת ההתנהגות המוסרית. גם מוסר דורש אינטליגנציה. אבל אני מניח שגם על כך יהיה לנו ויכוח.
לשכננו עובר האורח,
במסגרת תכנון מחנה השמדה עושים גם תכנון של חדרים. האם אתה מתנגד למבחן ובו בעיה שדורשת תכנון חדר?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2012 09:13 |
|
| |
מיכי. לשון ההלכה האוסרת פינוי קברים היא: "אין מפנין המת והעצמות לא מקבר מכובד לקבר מכובד ולא מקבר בזוי לקבר בזוי, ולא מבזוי למכובד ואצ"ל ממכובד לבזוי". וכדי לענות על השאלה אם הקבר השני יותר מכובד מהראשון, ולקחת בחשבון את התוצאות העלולות לצאת מפינוי קברים מסיבות של כבוד מדומה צריך הגיון צלול, ואת זה כנראה לא היה לו. אף באם דעתו היתה צלולה, האם היה זה פסק הלכתי עקבי או פסק הלכה ב"הזמנה"? אין ספק אצלי שהוא לא היה עקבי. ראה:
הרב ישראל רוזן: "פינוי קברים לצרכי ציבור", תחומין יח עמ' 254-274
א. פינוי קברים
ב. "קבר המזיק את הרבים"
ג. פינוי "לצרכי הרבים"
1. רעק"א: מותר לפנות גם לצורך ציבור וגם בית קברות
2. ר"ד אופנהיים: מותר לפנות להרחבת בית כנסת
3. הר"ש ישראלי: מותר לפנות גם "לנוי ותפארת" כאילן המזיק
ד. בית קברות - "קדושה" או "טומאה"?
ה. "איסור הנאה" מן השטח לאחר פינויו
ו. האם וכמה להתנגד לסלילת דרך ע"ג קברים?
1. מניעת ביזוי ע"י הוצאה כספית מועטת בלבד
2. שיבת-ציון: חייבין בהוצאות מרובות או לפנות
3. הערות הרב קוק על בעל שיבת-ציון
4. מנחת-אלעזר: חייבים בהוצאה מרובה או פינוי
5. חת"ס: אין להטיל הוצאות מרובות ועדיף לפנות
6. כתב-סופר: יש לפנות לפני בניה וסלילה בשל בזיון ומניעת גישה לתפילה
7. מהר"ם שיק: הכשלת כהנים וזכות המושל להפקעת קרקע
8. דודאי-השדה: ניחא למתים לפנותם
9. קול-מבשר: פינוי מחשש ביזוי
ז. סיכום
ח. מסקנות
המאמר כאן:
http://www.zomet.org.il/?CategoryID=263&ArticleID=597
תוקן על ידי נישטאיך ב- 12/08/2012 09:50:48
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2012 09:23 |
|
| |
סתירה לכאורה ודאי יש , כאן עושים מהפכות עולם כדי לא להוציא מת מקברו, וכאן עושים מהפכות כדי כן להוציא מת מקברו.
אמתלות חילוקים תירוצים והסברים למה זה שונה באופן כ"כ תהומי עד שאין כלל מקום להשוות בין השניים, ודאי שיש , אבל אחרי הכל אלו אמתלות ותירוצים.
ואידך פרושיה זיל גמור.
לגבי לקיחת הכלים לבית מהרחץ אחסוך ממך את זה ולו כדי לחסוך מאיתנו את האמתלות ואת התירוצים שהזכרתי למעלה. :-)
תוקן על ידי אישציפור ב- 12/08/2012 09:30:29
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2012 10:44 |
|
| |
"כלומר התחילו להתפלפל עם עשיו כן שלך לא שלך נביא קצות החושן זה מקשה וזה מתרץ.
עד שבא אדם נורמלי ועשה מעשה ואידך זיל גמור."
באמת מעשה נורמלי המדגים את פולחן המתים מול ערך החיים.
לרצוח אדם חי בגלל "בזיון" המת זה הבזיון האמיתי אבל החרדי הממוצע רואה את זה כשיא הנורמה.
עולם הפוך ראיתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2012 10:56 |
|
| |
דייר,
המדרש שהבאת , נוגע ישר בענין.
כל דבר אפשר להוציא מהקשרו ואז להתפלפל על הפרטים ולהראות שבעצם גם ההפך יכול להיות נכון.
כך אברהם אבינו יכול לההפך לרוצח על בסיס פאנטיזם דתי, ומחללי שם שמים יכולים להפך ל"הולכים בדרך ההלכה" , ועוד כהנה וכהנה.
האם זה פלא שאחרי כל זה עולם הפוך אנו רואים ?
|
|
|
|
|
