בית פורומים עצור כאן חושבים

היתר הרב אלישיב להעברת קבור מטעמי שכנות ל"רשע"

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-12/8/2012 11:01 לינק ישיר 

לפי מה שפורסם המת הנודד ביקש לפני מותו להקבר בבית הקברות בסנהדריה מקום מנוחתו הראשון- ילדיו החליטו בשבילו  כי המקום אינו ראוי,
אבל יש הלכה מפורשת של -מצווה לקיים דברי המת!

אלא כנראה שהם החליטו- שאם המת לפני מותו, היה יודע כי ליד קברו, יקברו אדם שלא בדיוק אי אי אי, אז ודאי שהמת לא היה מבקש להקבר בסנהדריה.,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/8/2012 11:01 לינק ישיר 

נישט,
מעבר להצהרה שבעינך אין ספק שיש כאן סתירה, לא  ראיתי נימוקים. ודוק, אני מדבר על סתירה בין שני הפסקים, ולא על ויכוח על אחד מהפסקים או על שניהם.

אישציפ,
אשמח להוליך את כליך לכל מקום שתבחר, ואנא אל תוותר לי על כך. רק שקודם לכן עליך להראות שיש סתירה, ואת זה משום מה לא טרחת לעשות.
צא וחשוב, אם ר"א היה עושה מהומות על האיסור שעבר מי ששחרר את עבדו בעלמא, האם זה היה סותר בעיניך את פסקו לשחרר את העבד שלו לצורך השלמה למניין? זה ממש מקביל למה שקורה כאן. האם ההבחנה בין המקרים היא פלפול בעלמא בעיניך?

עושה רושם שאני מדבר כאן לקירות. אנשים חוזרים שוב ושוב על דבריהם בלי להביא נימוקים. נראה שצדק תלמיד שכתב למעלה שהרצון העז לפסול ולהוקיע את פסקיו של הרב אלישיב מסמא את עיני החברים כאן.

כעת עלה לי רעיון לוגי חביב (אקדים בקשת מחילה מאמשלום ושאר החברים על השימוש באמצעי הפסול והמגונה הזה, הלוגיקה. אני מבטיח בלי"נ לעשות פ"ח תעניות כדי לשכח ממני את צורת החשיבה הזו, ולעבוד על חיזוק וחידוד הרגש).
אנחנו עוסקים כאן בשתי טענות שטען הרב אלישיב, שנסמן אותן ב-X ו-Y. החברים כאן טוענים שיש סתירה בין שתי הטענות. כלומר לא ניתן לאחוז ב-X וב-Y בו זמנית.
כעת הבה נבחן: האם ניתן לדחות את שתי הטענות הללו בו-זמנית? לשון אחר: האם ניתן להחזיק בטענה 'לא X' וגם בטענה 'לא Y' בו זמנית? ברור שלשיטתכם התשובה היא: לא. אם שתי הטענות של הרב הרב אלישיב סותרות זו את זו, אזי גם שתי הטענות ההפוכות סותרות זו את זו. זוהי זהות לוגית פשוטה למדיי.
משום מה, אני מתרשם שהחברים כאן מתנגדים לשני פסקיו של הרב אלישיב בו-זמנית: גם חושבים שלא נכון להוציא את גופות מהקבר במקרה השני וגם חושבים שכן נכון לפנות את הקברים בביה"ח. וגם אם מי מכם לא אוחז בשתי הטענות גם יחד, לא ראיתי אף אחד כאן שהעלה את הביקורת המתבקשת כלפי אלו שכן עושים זאת (אלא רק כלפי הרב אלישיב).
האם זו עצמה לא סתירה? כמובן מי שאינו מחוייב ללוגיקה ולשאר  כלים בזויים דכוותה, אינו צריך להיות מוטרד מסתירה בעמדותיו. אזהרה לבעלי לב חלש: גם כאן יש מראית עין של אמירה לוגית ל"ע (עוד לא סיימתי את העבודה על מידותיי).

ונסיים בתרגיל בית: האם ניתן להפנות את הבעייה בחזרה אליי? כלומר האם טענתי ששתי טענותיו של הרב אלישיב לא סותרות, אינה מחייבת שהחזקה בשתי הטענות ההפוכות אינה סתירה?
רמז: אכן נכון. אני בהחלט מסכים שהחזקה בשתי הטענות ההפוכות אינה סתירה. מה שאני טענתי הוא לשיטתכם, שאם אתם טוענים שהוא מצוי בסתירה אזי בדיוק כך גם אתם מצויים בסתירה. ואם אינכם רואים זאת, זו עצמה סתירה.
כעת חשבתי להליץ יושר ולדון לכף זכות: אולי ברור לכם שהרב כן היה מחוייב ללוגיקה ואתם לא, ולכן אתם מפנים את הטענה רק כלפיו.
אופס, שוב פעם הנחתי שמישהו כאן השתמש בלוגיקה (כנראה אני פוסל במומי). אני מתנצל...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/8/2012 12:04 לינק ישיר 

1. דומני שהשימוש בלוגיקה בצורתה זו, בהשוואה בין פסקי דין או הנחיות הלכתיות, אינו נכון. אין עקיבות בנימוקים הלכתיים, ולא מדובר בתהליך של ניתוח, כאשר מכלל הנתונים חייבים להסיק מסקנה אחת. לא רק שני פוסקים, שניהם בעלי אותה דרך חשיבה ואותה מחוייבות הלכתית, עשויים להגיע באותם נתונים למסקנה שונה. גם אותו פוסק, בסיטואציות דומות-אך-שונות. השינויים בין מקרה למקרה יכולים להיות קטנים, ועדיין להביא לפסיקות הפוכות. מכאן, שכל השוואה בין מקרים לשם הסקת מסקנות לגבי מחשבה כללית, אינה במקום. עד כאן לעצם השימוש בלוגיקה לשם ניתוח פסקי הלכה.

2. הנימוק הפוליטי-ערכי הוא חלק מפסיקת ההלכה מימי "אדוני משה כלאם", ועשוי להבדיל בין פסק לפסק במקרים דומים.

3. הרב אלישיב לא פסק כלום בענין העברת הנקבר באשכול זה. צאו מהסרט (תרתי משמע).

4. מלבד המקרה כאן, כבר נתקלנו במספיק פסקי הלכה מדהימים ומפתיעים (כלשון כרוזי בח"ח), שאינם אלא בלבולי מוח של כמה משועממים מסביבתו של רב פלוני או אלמוני.



2.

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-12/8/2012 12:12 לינק ישיר 

מיכי,
כבר עניתי לך, אולי אתה זה שלא מקשיב ועונה לענין  ?
לוגית אני יודע שאפשר לאחוז את המקל בשתי קצותיו ואף לנמק את זה, אלא שאני טוען שהנימוק חלש מהסתירה (אם בכלל יש לו משקל בר משמעות) .
                 כמובן אם ממש רוצים אפשר להתפלפל מכאן ועד מחר (ולא להכריע...) בשאלה הזו, אלא שכאמור בעיני זה פלפול של הבל, ולכן אני לא מעונין להיות שותף לו. (עד כדי נכונות למסירות נפש וויתור על הולכת כלי לבית המרחץ ... ;-) )

     בנוגע לפן הפוליטי , החמצת לגמרי , מבחינתי הענין אינו רצון להתנגד לפסק של הרב אלישיב ז"ל (אם כבר להפך האינטרס שלי הוא שהכל יראו פסקים של גדולי ישראל ויאמרו "כמה גדולה תורה זו וכמה מתוקנים מעשיהם של לומדי התורה וחכמיה") , אלא קנאות לכבוד התורה ולכבוד שמים, שכאשר אינם עומדים בקנה אחד עם המבט האנושי הפשוט באופן קיצוני כ"כ, מעמדם מזדלזל ומתחלל מאוד.
                                 
              
                     
          
     



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/8/2012 12:35 לינק ישיר 

איש ציפור נראה לי שלא הבנת את הרב מיכי הוא לא טוען שאפשר לאחוז במקל בשתי קצותיו ולנמק זאת לוגית. הוא טוען שיש כאן שני מקלות שונים מבחינה לוגית. הוא בהחלט מקבל שהרב אלישיב בכל מקל אחז בקצה הלא נכון אבל סתירה בכלל אין כאן. זה לא סתירה עם יישוב אלא בכלל אין סתירה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/8/2012 12:55 לינק ישיר 

לא,
הוא הביא דוגמא בין איסור כללי לשחרר עבד כנעני לבין שחרור לצורך השלמת מנין.
          כאשר הפרמטר של השלמת המנין משנה את הדין, ולכן הסתירה יכולה לעמוד במבחן ההגיון.
             כך הוא טוען גם כאן יש כל מיני פרמטרים שמסבירים את הסתירה. אני פשוט טוען שבמקרה נידון הפרמטרים הללו הם פלפולים של הבל, גם אם תאורטית זה אפשרי, אלא שתורה זה לא תאוריה לוגית , שאפשר כך ואפשר כך ואפשר גם אחרת, תורה היא דרך חיים שעם ישראל צריך ללמוד ולממש, כך שאם היא נתפסת כאיזה תיאוריה הזויה , זו בדיוק הנקודה הבעייתית בעיני, גם ואולי בפרט אם תיאורטית זה אפשרי.

       בנוגע לרב אלישיב ז"ל אני חושב שהערת השכן בהחלט במקומה, די ברור שהליצנים השתמשו בו, בשביל כח פוליטי, כאשר לא ממש ברור כמה הוא הבין מה הם אמרו לו, באותו זמן. מבחינתי זה פחות משנה, הענין הוא כבוד התורה והאופן בו היא מועברת ומונחלת (או לא) אל העם.
                      אני בטוח שבבית דין של מעלה יש דיינים טובים ממני ומשאר החברים פה, כדי לעשות את עבודתם נאמנה בענין הרב אלישיב ז"ל , זה לחלוטין לא הענין כאן מבחינתי, פשוט בגלל שמשתמשים בשמו , ויש כאן חילול השם נורא (לאו דוקא ספיציפית במקרה הזה , באופן כללי באופן בו נפסקת "הלכה" כביכול , במקרים מהסוג הזה) היה חשוב לי הלעמיד את הדברים, שגם אם יעמדו אלף רבנים גדולי דור, זה לא עומד בשפני כבוד התורה ושם שמיים שמחולל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/8/2012 14:29 לינק ישיר 

טוב, צר לי. זה חסר טעם.
אם תהיה ועדה בלתי תלויה שתראה לי סתירה כלשהי, מאיזה סוג שהוא שעלתה כאן, אוליך את כליו של מי שירצה לכל מקום שירצה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/8/2012 15:22 לינק ישיר 

ר' מיכי
סתירה מהסוג הזה ודאי לא תהיה.
אלא שהקבילה היא על סתירה מהסוג שמביא את התורה לדיוטא התחתונה בציבור, ולא על איזו סתירה לוגית תאורטית, שהרלוונטיות לקיומה או העדרה פחותים בהקשר הנידון.
                בכל מקרה אף אחד לא ביקש שתיקח את כליו לשום מקום, אם כבר רצו (לפחות אני) שתענה לענין לטענות שמעלים כנגד גישתך,מסתבר שבמקרים מסוימים זה קשה הרבה יותר , מלזרוק הצהרות על לקיחת כלים לבית המרחץ וכד'.
               שיהיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/8/2012 16:12 לינק ישיר 

אישציפ,
אנא הצבע על טענה אחת שעלתה כאן לאורך כל הדיון שלא עניתי עליה. אחת! אתה יודע מה, אתן לך אתגר קל יותר: אנא הצבע על טענה אחת נגד עמדתי שעלתה בדיון הזה בכלל, בין אם עניתי עליה ובין אם לאו. לא תמצא כזו גם עם מיקרוסקופ.
מיימוני הוא החריג היחיד, שניסה לפחות לנסח טיעון (ש-X אמור להיות חמור מ-Y וכו'). וכבר ביארתי לו את מה שכבר כתבתי גם קודם לכן שזו לא טענה בדין של 'הותרה'.

בנוסף, אם תוכל פעם אחת לשם שינוי לומר גם מדוע לדעתך יש כאן סתירה, ולא רק לרטון על הורדת התורה לדיוטות תחתונות. אתה יודע, די קשה לענות על טענות שלא מוצגות.

כדי להקל עליך, אעשה עבורך את תחילת העבודה.
שתי הפסיקות של הרב אלישיב (לצורך הדיון. לא מעניין אותי האם הוא באמת פסק זאת או לא. לא ראיתי את הסרט, ואיני יודע על איזה סרט מדובר):
1. מותר להוציא גופה מהקבר אם בשכנותה שוכנות גופות של אנשים לא ברמתו הרוחנית של הנפטר דנן. הסיבה אינה חשיבותו של כבוד הנפטר שדוחה את איסור הוצאת הגופה ('דחויה'), אלא סיבה של 'הותרה': הוצאת הגופה היא היא כבודו של הנפטר.
2. אסור להוציא גופות מקברים לצורך הקמת אגף בבי"ח. אתה יודע מה? אקל עליך שוב: אסור לעשות זאת לשום צורך שבעולם שאינו כבודו של הנפטר. זה מה שנקרא אצל בני דודנו המשפטנים 'הרחבת חזית'. ברגע שהטענה חזקה יותר קל יותר למצוא לה סתירה.
אז הרי לך אתגר קל יותר: מצא סתירה בחזית הרחבה. כעת אתה מתבקש לנסח בפירוש את הסתירה שאתה רואה בין שתי הטענות הללו (ושוב, בפעם האלף, לא מה יש לך נגד אחת מהם או שתיהן, אלא  אך ורק על הסתירה ביניהן). רק אל תחזור לי על הניסוח של מיימוני שהוא שגוי כפי שהראיתי כבר בהודעה הראשנה שלי.
בהצלחה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/8/2012 16:20 לינק ישיר 

כבר אמרתי,
את הטענות הללו לא ניתן לסתור, הם פשוט לא הטענות שנטענו, אתה בחרת לטעון אותם עבור הרב (או עבור מי שזה לא יהיה) וכיון שהטענות הללו לא מתיישבות לא עם המציאות ולא עם המקורות (אלא אם נעשה מאמץ מלאכותי להדביק את הכל כך ש"יסתדר" כי הרי גדול הדור ז"ל אמר, או מכל סיבה אחרת) הרי שחוץ מתעלול תאורטי אין בהם ממש.
                זה בדיוק מה שאמרתי גם בהודעות הקודמות, וטרם סתרת.
                       לסיכום כתעלול פלפולי תאורטי אתה צודק, אלא שלפחות מהצד שלי לא זה הדיון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/8/2012 16:23 לינק ישיר 

אז מה הטענות שנטענו? אפשר לשמוע סוף סוף נימוק, או טיעון, מעבר לכל הנזיפות? אנא הצג את שתי הפסיקות, והסבר מה הסתירה שאתה רואה ביניהן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/8/2012 16:46 לינק ישיר 

כבר כתבתי כמה פעמים, וגם מיימוני כתב.
זה אתה שמתעקש שלא לצורך לא לשמוע לא לראות ולא לדעת.
          לא מבין למה , אבל זה לגמרי זכותך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/8/2012 21:34 לינק ישיר 

אישציפ,
כחלק מעבודת המידות, עברתי שוב על כל דבריך לאורך האשכול. המקום היחיד לאורך כל האשכול הזה שמצאתי בו חזות לכאורה של נימוקים בדבריך, היא אך ורק ההודעה הבאה (עמ' 4 לקראת הסוף):

סתירה לכאורה ודאי יש , כאן עושים מהפכות עולם כדי לא להוציא מת מקברו, וכאן עושים מהפכות כדי כן להוציא מת מקברו.
אמתלות חילוקים תירוצים והסברים למה זה שונה באופן כ"כ תהומי עד שאין כלל מקום להשוות בין השניים, ודאי שיש , אבל אחרי הכל אלו אמתלות ותירוצים.
ואידך פרושיה זיל גמור.
לגבי לקיחת הכלים לבית מהרחץ אחסוך ממך את זה ולו כדי לחסוך מאיתנו את האמתלות ואת התירוצים שהזכרתי למעלה. :-)


אבל גם כאן אין שום נימוקים, שהרי אתה עצמך אומר שאין סתירה, אבל טוען שהדחייה היא פלפולים, בלי שום נימוק להצהרה הגורפת הזאת. הרי כבר הסברתי לא פעם שאותה טענה ממש עולה גם כנגד ר"א, שיכול לעשות בלאגן על שחרור עבד, ובו בזמן לשחרר עבד להשלמת מניין. במה זה שונה מהדוגמה שלך? זה ממש אותו מבנה לוגי עצמו.
את זה אתה דוחה בקש, בלי שום נימוקים, וכעת אתה עוד טוען שהסברת. לא הסברת מאומה בשום מקום. כמובן שגם זו זכותך, רק אל תאמר שהסברת, כי זו לא האמת.

לגבי טיעונו של מיימוני כבר הסברתי שזו טעות בעלמא ותו לא מידי. מה טעם לחזור על כך שוב ושוב.

בנוסף, אני עוד מחכה לשמוע מהן שתי הפסיקות של הרב אלישיב שעליהן אתה מדבר. אמרת שאלו לא הפסיקות שאני הבאתי. אז מה כן?
 


תוקן על ידי mdabraham ב- 12/08/2012 21:42:47




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/8/2012 22:05 לינק ישיר 

 

הרב מיכי,

מסופקני אם השימוש ב"דחויה" והותרה" משקף נכוחה את חילוקך הנכון והפשוט.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/8/2012 22:19 לינק ישיר 

ייתכן,
למה לא? טענתי היא שהוצאת הגופה לצורך כבודו של המת עצמו ולא לצורך אחר, היא הותרה. אם היתה כאן דחייה, אז היה עלינו לדבר על דחייה של כבודו מפני כבודו. לכן אני משתמש במינוח שהוצאתו מהקבר היא גופא הדאגה לכבוד המת, וממילא אין בהוצאה זו פגיעה בכבודו אלא דאגה לכבודו, ולכן אין מה לדחות כאן.
מסיבה זו גם איני מקבל את הטענה של מיימוני שיש להשוות כאן בין הערך של כבוד המת (להיקבר בסביבה מכובדת יותר) לערך של צרכי רבים, ולעשות קו"ח שאם השני אינו דוחה אז הראשון ודאי אינו דוחה. במנגנון של הותרה אין משמעות לעוצמה היחסית של הערכים הדוחים.
בכל אופן איני מתעקש על המינוח. דבר אחד ברור, בלי קשר לדעתי על הפסקים עצמם ו/או על הרב אלישיב כפוסק, אין כאן שום סתירה. וסתירת זקנים בניין.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > היתר הרב אלישיב להעברת קבור מטעמי שכנות ל"רשע"
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.