היתר הרב אלישיב להעברת קבור מטעמי שכנות ל"רשע"

המינוח במקור מדבר על סיבה חיצונית (פיקוח נפש) שבכוחה או רק לדחות (ז"א לחפש לעשות איסור קל ככל האפשר) או להתיר לגמרי.

גם צרכי רבים יכולים עקרונית להתיר לגמרי.

 טיעונך חזק יותר מ"הותרה" הקלאסי מול "דחויה". כדבריך, זהו כבודו של הנפטר שמשום כך אסרו עקרונית להעבירו וכאן כבודו דורש את העברתו.

צ"ל אי סתירת זקנים בנין.

מיכי

ראשית, איקון ירוק על ההומור (כאילו צריך להתנצל על השימוש בלוגיקה. אם כי אני הראשון שצריך להזכיר לעצמי שלוגיקה היא כלי יעיל לניתוח, אבל הנחות היסוד מגיעות  תמיד מבחוץ, ולפעמים הן נלמדות מן הרגש, כפי שלמדתי בעצמי ממו"ר ע"ה).

שנית, לא היה לי זמן וגם התביישתי לכתוב שאיני מבין כיצד שללת את הקושיה שלי על דבריך. יכול היית להאחז במה שכתבתי בעצמי, שהסתירה אינה קיימת אלא רק אם נדון בהנחות יסוד, ומתאים מאד המשל של ר"א שהתנגד לשיחרור עבדים אבל סבר שמוצדק לשחרר עבד בנסיבות מסויימות.

אבל לא הבנתי מה החילוק הותרה/דחויה יועיל כאן, וכנראה איני מבין איך נטלת את החילוק הזה ויישמת אותו פה. קראתי את דבריך האחרונים וזה קצת יותר מובן לי, אבל אני מרשה לעצמי להטריחך ולבדוק.

טענת היסוד היא שאין להוציא אדם מקבר כלל (וזו לא טענה נכונה באופן גורף אבל כך היא מוצגת היום ואיתה נלך).

יש כמה מקרים שבהם מבקשים לדחות את הכלל הזה (או לומר שאינו שייך ואז זה "הותרה"? אני מנחש ובודק אם למדתי את המינוחים שלך).

א. כאשר זה כבודו של מת.

ב. כאשר המת ביקש זאת מראש ולכן זו מחילה כעין מחילת החי על שלו.

(נחלת דוד ציין כמדומה שיש כאן כעין בעלות של המת על הקבר, אבל בעיני זה לא סביר אלא כהרחבת תקנה של חכמים אבל כמדומה שאין צורך להיכנס לכל זה).

ג. כאשר יש לדחות את הכלל המגן על המת בקברו מפני טעמים נכבדים יותר כמו צרכי רבים.

אני מבין שאתה מודה שטעמים נכבדים כמו צרכי רבים היו אכן חשובים יותר מאשר כבוד המת ולכן היה יכול להיות קל וחומר, אבל - אולי אפשר לומר כך בחריפות - התחמקת פורמלית על ידי האבחנה המעניינת שהעברת מת כאשר הוא ביקש זאת (או שזה כבודו שם יותר) זה "הותרה". ולכן אי אפשר לבנות קל וחומר.

יתכן שפורמלית אתה צודק.

אבל כאשר אנו בודקים מה חשוב ממה, ושואלים האם יש לשמור על כבוד המת מול ערכים אחרים, קשה מאד בעיני להצדיק את כבוד המת (וכאן אני נוטה להוסיף כביכול ויש מקום להערה כדלקמן) לעומתם.

ושוב: זו קושיה על הפסק שמיוחס לרב אלישיב, אבל לא עליך. כי זה לא כל כך סתירה כמו אתקפתא מסברה.

אז אין לי מקום לדרישה שתישא את כלי.

אבל לגבי חילוקך בין הותרה ודחויה כאן, זאת עדיין לא הבנתי. ואולי זה מחייב דיון נפרד בקל וחומר ודחיות מול הותרה.

***
היטבת לכתוב שהמבקרים של הרב אלישיב נכשלים בעצמם בסתירה.

בקבורת המת שהוצא מפני כבוד המשפחה או השכנות אומרים שהיה ראוי להשאירו במקומו.

במתים שליד בית החולים סבורים שראוי לפנותם.

וסבורני שצדקת מאד. וכיון שאני מונה עצמי בין המתנגדים לשני הפסקים, אני רוצה להרחיב קצת על הנושא שהעלית.

הביקורת שלי היא מטא הלכתית. כלומר, בעיני כל ההגנה על "כבוד המת" היא חסרת ערך עצמי אלא נועדה לצורכי אמונותיו של האדם. אנשים קשורים לקברים ולכן יש להגן על זה. קברים אפילו מסמלים, מסיבות שאי אפשר להצדיק, את האמונה בעולם הבא ותחית המתים (כאילו אי אפשר להחזיר מת לאחר שהתפרק לאטומים, או שהמתים שורדים בקבר).

ולכן האינטואיציה ההלכתית או המטא הלכתית שלי היא שראוי להתיר העברת קברים (אם אי אפשר באופן אחר) לצורך בית חולים (אם זה באמת נצרך). במקרה השני, נראה שהעברת המת היתה רק בגלל איזה גישה אתנית מתנשאת של המשפחה, אם כלפי ההשתייכות של הקבור לידו (מזרחי במקום חרדי) או שכפי שנכתב כאן משום גזענות (אשכנזי מול מזרחי אולי, סליחה על הבוטות). וזה בזיון למת שיורשיו מתנהגים בצורה כזו, למרות שאין שום סעיף בשולחן ערוך על זה...

אמנם, כל החלטה הלכתית מסתמכת על הנחות יסוד, ולכן, למרות שגם גישתי שלי אולי מובילה למסקנות סותרות, או מבוססת על הנחת יסוד שונה מהותית משל הרב אלישיב לגבי חשיבות הקבר, עדיין אפשר לנתח את דבריו כפי שעשיתי בעמוד הקודם וכפי שחזרת על כך בעצמך. והסתירה, בין הנחות היסוד, על סמך הקל וחומר שלא נעשה, עדיין במקומה עומדת.

עד כאן דברי. והסליחה שכתבתים בחיפזון ולא מסודרים כיאות.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

ייתכן כתב שהחילוק של הרב מיכי פשוט ונכון. לדעתי אף שהחילוק לגיטמי הוא אינו פשוט ואינו מוכרח שהוא נכון ואדרבא הגיון הפשוט אינו כן. איסור הוצאת המת מקברו הוא משום כבוד המת אבל הגדרת האיסור אינה ביזוי המת אלא איסור לבזות את המת במעשה המבזה של הוצאתו מהקבר. ודו'ק יש כאן הגדרה של מעשה ביזוי מסוים שהוא האסור ולא איסור כללי לבזות את המת (זכור לי שמקלל אביו ואמו אסור גם לאחר מותם אבל לא תקלל חרש הוא רק בחייו. איני בטוח שזה נכון) הוצאת המת מקברו על מנת למנוע ממנו ביזוי של קבורה ליד רשע גם אם קבורה ליד רשע היא ביזוי יותר גדול מהוצאתו ההגדרה ההגיונית היא לא שמעשה ההוצאה אינה ביזוי אלא שעושים ביזוי קטן על מנת למנוע ביזוי גדול. ואף שעושים זאת ע'מ למנוע ביזוי גדול יותר סו'ס הביזוי של הוצאת המת מקברו נאסר בלאו וכל עוד לא נמצא פסוק המתיר איסור זה ע'מ למנוע ביזוי גדול יותר המעשה אסור. ומכאן אולי הסתירה שרואים אנשים מסוימים אצל הרב אלישיב אם כי איני יודע אם ניתן לכנותה סתירה לוגית. יש איסור להוציא את המת מקיברו בשאלת הוצאת המת לצורך רבים אף שאם היה מחפש הרב אלישיב פתח להקל היה מוצא (כגון להסתמך על הרע'א שהביא הרב רוזן) ראה הרב אלישיב חשיבות להעמיד ולחזק את איסור הוצאת המת מקיברו ולא למצוא התר. ואילו בנדון דידן הסתמך הרב אלישיב על חילוקו של הרב מיכי אף שאינו פשוט כלל ולא חש להעמיד ולחזק איסור הוצאת המת מקיברו.

רמב"ם הלכות ממרים פרק ה הלכה א:

"המקלל אביו ואמו נסקל שנאמר אביו ואמו קלל דמיו בו, ואחד המקלל בחייהן או לאחר מיתתן הרי זה נסקל, וצריך עדים והתראה כשאר כל מחוייבי מיתות בית דין, ואחד האיש ואחד האשה וכן הטומטום והאנדרוגינוס, והוא שיהיו גדולים שהגיעו לכלל העונשין".

רמב"ם הלכות סנהדרין פרק כו הלכה א:

"כל המקלל דיין מדייני ישראל עובר בלא תעשה שנאמר אלהים לא תקלל, וכן אם קלל הנשיא אחד ראש סנהדרי גדולה או המלך הרי זה עובר בלא תעשה שנאמר ונשיא בעמך לא תאור, ולא דיין ונשיא בלבד אלא כל המקלל אחד מישראל לוקה שנאמר לא תקלל חרש, ולמה נאמר חרש שאפילו זה שהוא אינו שומע ולא נצטער בקללה זו לוקה על קללתו, ויראה לי שהמקלל את הקטן הנכלם לוקה (הרי הוא כחרש).

הויכוח בין למיימוני למיכי (השמות לפי סדר א"ב) הוא בסה"כ ויכוח ישן כמה כוחה של המטא הלכה וטעמא דקרא לעומת הפורמליות המשפטית.

<מעבר להצהרה שבעינך אין ספק שיש כאן סתירה, לא ראיתי נימוקים>

לא חשבתי שיש כאן סתירה, מהסיבה הפשוטה, כי אין כל אפשרות שתהיה כזו. אילו היה "כבוד" מושג שניתן להגדירו, הייתי בוחן אם אחד הפסקים סותר לאותה הגדרה, אך מכיוון שהוא מושג יחסי ניתן להתאימו לכל מצב, ואפילו לשרוף את המת מטעמי "כבוד".

פורום: עצור כאן חושבים - האם שרפו את שאול ובניו, או את בגדיהם ...

כתבתי שהוא לא היה עקבי בפסקיו, וטעיתי, הדברים היו נכונים אילו ידע שפסק את שני הפסקים. 

נישט,

הטיעון כי ה'כבוד' הוא דבר יחסי ייתכן ונכון הוא, אך רק מבחינה פורמלית(וגם זה, רק לפוסט-מודרניסט קיצוני, שהרי בוודאי תודה על מקרים מסויימים שהם אינם קשורים לכבוד). אולם מצד האדם עצמו, אשר לפתחו מגיעה שאלה, יעשה אמת בנפשו האם לדעתו שייך בזה כבוד המת אם לאו. 
בכל שאלה הלכתית אפשר שחכמים יכולים להכשיר השרץ בק"ן טעמים, והפוסק או האדם המכריע צריך לאמת בנפשו שאכן כוונתו לפשטות ההלכה.

מיימוני,

יש לחלק בין ההלכה למעשה. על פי הדיון ההלכתי בוודאי שיש לפקפק טובא על היתר הזזת קברים בשביל בי"ח, ויש לנטות להתיר את הוצאת המת.
כמובן, שלמעשה אפשר שיש לפסוק הפוך בדיוק, וכמו שכתבת: אתה, בתור פוסק, תאמר שאין חשיבות מבחינתך לכבוד המת אל מול הערך של הצלת חיי אדם, ומאידך אתה רואה צורך בדחיית כבוד המת כדי לא לפגוע במת השני הקבור לידו או כדי לא לפתח תפיסה אתנית מתנשאת.

מיכי,
הפסיקות הן המילה "חייבים" ביחס לשאלה האם להוציא את המת הנידון , ושאסור להזיז עצמות לצורך בנית חדר מיון או סלילת כביש.
               את הסיבות והטעמים אתה דיבררת באופן שיהלום את התיזה שלך.

לגבי השאר זה מעייף בפרט שאתה מתעקש לדלג מעל הטענות העיקריות שלי, כי הן לו עולות בקנה אחד עם עולם המושגים בו נוח לך להתמודד.
           זכותך, אבל גם זכותי להתעייף ולחדול מלהשתתף בדיון שמתעלם מעיקר טענותי.