היתר הרב אלישיב להעברת קבור מטעמי שכנות ל"רשע"

נחלת,
אני לא "נגוע" בכבוד המת . אני רואה בו ערך הן ברמה האנושית והן בזו התורית הלכתית, כל עוד אני לא מוציא את זה מהפרופורציות אני לא רואה בזה נגע, אלא אדרבה מעלה גדולה, לכבד גם את מה שכרגע נראה מת.

בנוגע לדיון ההלכתי שהבאת כאן, אני מוכרח לומר שלא הבנתי את טענותיך כ"כ :
1. (אתחיל דוקא מהסוף...) " מוכרח שטעם איסור או היתר פינוי תלוי במה שהיה נח למת לו היה חי." לא ברור לי איך אתה יכול להשוות בין חי למת, למת נח לפי המקורות "להיות נינוח אצל אבותיו" ואילו מה שטוב לחי נמדד באופנים אחרים.
2. מצינו שגם מבזוי למכובד לא מעבירים מת, ואם כך, איך ניתן להעביר בגלל שהבנים/ות של השכן נראים לבנים של הנפטר לא מספיק מקפידים במצוות ?
3. מה הקשר בין בזוי ומכובד לקבורה ליד רשע ? (כמובן מסברה אפשר לומר שיש קשר, אבל על פניו זו סברה בעלמא)

דבר נוסף שלגמרי לא ברור לי מאיפה הבאת, הוא הטענה ש"מוסר שווה משהו יותר מערכי חז"ל" , דבר שלא כתבתי כמותו או כדוגמתו כלל ולא עלה על ליבי, אשמח אם תסביר מאיפה הסקת טיעון מפוקפק שכזה מדברי.

אישציפ,

הבנתי מדבריך שאינך מייחס חשיבות לכבוד המת. טעיתי.

בנוגע לדיון ההלכתי:
1. ההשוואה איננה מסובכת, כי הכוונה האם המת היה רוצה - לו היה יכול לדבר - להקבר כאן או לא. וזה כעין 'טענינן' ליתמי וכד'.
3. הקשר הוא, שהכל תלוי בכבוד המת, ולכן מסתבר שגם האיסור להקבר ליד רשע הוא מצד כבודו של מת.
במה שכתבת ב2 - באמת אפשר להגיד שבדיעבד אין להוציא את המת אחר שנקבר ליד רשע, וק"ו במקרה הנ"ל שייתכן שלא שייך להגיד שהוא רשע כלל, ועוד שידוע שכיום קוברים את כולם ליד כולם(עד כמה שידוע לי), וא"כ זה הווי כמחילה מראש, ולכן בוודאי שלמעשה אפשר שאין להוציא את המת כלל ממקומו.

אני רק רוצה להוציא מודעא מראש, שאינני דן בפסיקת ההלכה של הרב אלישיב או במה צריכה להיות פסיקת ההלכה למעשה. כל מה שניסיתי לעשות בהודעות הוא דיון הלכתי גרידא, ואינני מעוניין להיכנס [כרגע] ליותר מכך, אפילו אם פוסק אמיתי אכן צריך(כמ"ש מיימוני בצדק), שכן אינני פוסק, לשמחתי.


מיימוני,
ראשית - .
שנית, רק רציתי להעיר ש"הותרה" בהקשר של פיקו"נ בשבת לא מפורש בתלמוד, אלא זה דיון בראשונים ביחס להיתר שחיטת בהמה לחולה. הראשונים לא מקשרים זאת לדין 'הותרה' או 'דחויה' עד כמה שאני זוכר, ורק הרשב"א בתשובה נחת לחילוק זה ואמר שעל זה סובב כל הדיון בראשונים ועל פי דבריו נקבעה הטרימינולוגיה בסוגיא זו, כי הב"י כדרכו הלך בשיטתו, וכן הב"ח ומכאן שאר אחרונים.
המקור הוא לעניין טומאה בפסחים(ע"ז, א'), וכתב הכס"מ(שבת פ"ב ה"א) שמשם נלמד לשבת, אך אין זה מוכרח כלל. כמו כן נראה לי לכאורה - מבלי לעיין היטב כלל - שכל הדיון שם הוא מאוחר מאוד, ומתחיל ב"סברוה" שלכאורה הוא מדברי הסבוראים, וכך זה מתאים לפלפול הבתר-גמרתי שניסה להעמיד קטגוריות.
אך כל זה כמובן, בסוגריים, שבאמת עניין למק"א.

תוקן על ידי נחלת_דוד ב- 13/08/2012 13:50:40

נחלת דוד,
1. המת כבר נמצא בעולם האמת, היומרה של הילדים שלו לקבוע מה הוא רוצה מגוחכת.
3. כפי שכתבתי זו סברה  שנכונותה מוטלת בספק .
2. אתה הופך הכל. אתה מניח שהעקום ישר, ואז אומר שגם הישר "יכול להיות אפשרי"...
                  קשה עד בלתי אפשרי להתווכח עם כזו תפיסה.
                          

אישציפ,
1. ממ"נ - או שאתה מקבל את סברת 'כבוד המת', או שאתה לא. כיוון שאמרת שאתה מקבל, ממילא ברור שישנה לפחות דוגמא אחת שגם אתה תסכים שהיא שייכת לכבוד המת. אם כן, גם אתה מודע שישנה 'יומרה' לקבוע מהו כבוד המת, ואיננו מתווכחים אלא על המינון - האם X הוא כבוד המת אם לאו.

2. לא הבנתי למה אני הופך הכל. מה שכתבתי "ייתכן" וכו', היה בשביל להתאים את ההלכה למקרה הספציפי, וכיוון שאינני בקיא בפרטי המקרה, וגם הוא לא מעניין אותי כלל, כתבתי כך. העיקר מבחינתי כרגע היא הסברה ההלכתית, כמו שכתבתי, ולא היישום למעשה. 
מה שכתבתי "בדיעבד", כי יש מקום להגיד שכל סברת כבוד המת, לפחות בהקשר של צדיק ורשע, היא לכתחילה ולא בדיעבד.

3. "נכונתה" מבחינת מי?  היינו - מי קובע מה "נכון"? 
אם אין כוונתך לחז"ל, אז אין זה מענייני, כי אני דנתי בשאלה ההלכתית בלבד, כאמור. 

אם כוונתך מצד חז"ל, הרי שכשם ששאר הלכות פינוי המת שייכות לרצונו של מת[ולזה אני קורא "כבוד המת"], כמו שכתב הירושלמי על פינוי בתוך שלו, כך סביר שגם הלכה זו. שאם לא כן, מדוע אכפת לי אם ייקבר ליד רשע? אם תאמר כיוון שהוא יודע אחר המוות היכן הוא קבור ולא ניחא ליה בכך, שיהיה, גם לזה אני קורא "כבוד המת", שהרי זה פוגע בכבודו בתור מת בעל תודעה. אם תאמר שהכוונה איננה מיסטית, אלא שיש בזה עניין פסיכולוגי[כשם שלרוב האנשים לא יהיה נח להקבר ליד אנס סדרתי, אע"פ שהם אתאיסטים גמורים], גם כן טוב, וגם זהו "כבוד המת", כי מרגיש פגיעה בכך שנקבר ליד אדם שלדעתו הוא בזוי.

נחלת,
1. מסכים, ההתנגדות שלי היא להנחה כאילו ברור שזה כבוד המת, זה שעקרונית יש כבוד למת, לא מוטל בספק על ידי.
2. איך לכתחילה ? הגמרא לומדת את זה מסיפור קבורת אלישע אצל נביא השקר מימי ירבעם, אם היה כ"כ פשוט שמדובר בכבוד המת גרידא, הגמרא לא היתה נצרכת לאסמכתא כזו מהכתובים.
3. זהו שלמיטב זכרוני לא הבאת מקור בו חכמים מקשרים בין אי קבירת רשע ליד צדיק לכבוד המת. אם פיספסתי משהו אנא הבא שנית את המקור שאומר את זה.
           לגבי הסיפא זה בדיוק הבעיה עליה הצבעתי בסעיף 1 של דברי, אתה מחיל פסיכולוגיות ששייכות למשחקי כבוד ליגה ג' של העולם הזה , על אדם שנמצא בעולם האמת...