בית פורומים עצור כאן חושבים

מעמדם האונטולוגי של חוקי המתמטיקה אצל החזון איש

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/8/2012 14:05 לינק ישיר 

מיכי, כן, הדברים של קאנט נמצאים בביקורת הראשונה. ביתר דיוק, במקום שבו הוא מתאר את הלך המחשבה הטיפוסי שמוביל אל הראיה האונטולוגית.

קאנט דווקא כן עוסק שם בהכרחיות אונטולוגית. השאלה שעל הפרק הנה הרי, בסופו של דבר, אונטולוגית: מציאות האלוקים. עם זאת אתה צודק כי בקטע המדובר הוא דן באפשרות שההכרחיות האונטולוגית הנה, לפחות במקרה הזה, גם הכרחיות לוגית, כלומר שאפשר להסיק מתוך עצם המושג של דבר מסוים (מושג האלוקים) את עובדת קיומו. חקירת האפשרות הזו היא היא שמובילה אל הראיה האונטולוגית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/8/2012 16:23 לינק ישיר 

רם, בדיוק בגלל זה הוא דוחה את הראיה האונטולוגית: כי אין להקיש מהכרח לוגי להכרח אונטולוגי. אנסלם ודקרט עושים את המעבר הזה, וקאנט דוחה אותו. לכן נראה לי ברור שהוא לא יכול להשוות זאת להכרח הלוגי של חוקי המתמטיקה. אבל אני מדבר לפני שבדקתי.
 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/8/2012 17:03 לינק ישיר 

כעת בדקתי והוא אכן לא משווה זאת. הוא מביא את המשפט שלכל משולש יש שלוש זוויות כמשפט שיש לו הכרחיות מותנה (אם יש משולש אז יש לו שלוש זוויות), ודוחה את הניסיון לראות בו הכרחיות אונטולוגית. וסזה גופא ההבדל בין הכרחיותו של המשפט הזה לבין הראיה האונטולוגית שמנסה להקיש על יש שקיומו הכרחי, ולא על משפט שאמיתותו הכרחית. והן הן דבריי.
אגב, זוהי בדיוק ההבחנה שהצגתי כבעייה בטיעונו של החזו"א. 4 הוא אולי סוג של יש (אם אתה אפלטוניסט), אבל הזהות 2+2=4  אינה יש, ולכן אי אפשר לדבר על קיומה (האם הוא הכרחי או לא).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/8/2012 22:15 לינק ישיר 

למעשה, קאנט לא טוען כי אין להקיש מהכרח לוגי להכרח אונטולוגי. הוא טוען משהו יותר עדין: שהיקש כזה איננו יכול ללמד אותנו משהו חדש לגבי מה קיים ומה לא קיים.
קאנט אומר שההיקש הזה יכול ללמד אותנו על תכונות "ממשיות" אך לא על תכונות "לוגיות" של דברים. קיום זו תכונה לוגית, לדבריו, לא תכונה ממשית.

אני חושב שאפשר להדגים את כוונתו בעזרת המושגים (המלאכותיים) הבאים:

משוים = משולש קיים

משוהה = משולש כהה

נניח ששמעתי שמתושלח ראה משהו. אני שואל מה.

נניח שאומרים לי שהוא ראה משוהה. אני יכול להסיק וללמוד מכך שמתושלח ראה דבר מה כהה. אני מגיע לזה בהכרח לוגי, אך זה מבטיח גם הכרח אונטולוגי. זה מתממש בעולם.

נניח לעומת זאת שאומרים לי שהוא ראה משוים. באופן דומה למקרה הקודם אני יכול להסיק שמתושלח ראה משהו קיים. אני רשאי לעבור מהכרח לוגי להכרח אונטולוגי. אך במקרה הזה ההיסק לא מלמד אותי דבר. שהרי כבר ידעתי מראש, עוד לפני שקיבלתי תשובה, שמה שמתושלח ראה קיים. האינפורמציה שמה שמתושלח ראה זה משוים כן מלמדת אותי שמה שמתושלח ראה היה משולש. אך היא לא מלמדת אותי שמה שמתושלח ראה היה קיים. שכן את זה כבר ידעתי קודם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/8/2012 00:28 לינק ישיר 

הקטע הושמט מן המהדורה הפופולרית, כדי לא לעורר שאלות באמונה אצל דלת העם.
ההשוואה בין קיום הקב"ה, למשפט מתימטי היא שגויה. אין זה מדרכי החכמה לנסות לתרץ כאן בדוחק. וכבוד הרב המחבר במקומו מונח.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/8/2012 00:29 לינק ישיר 

רם, בכל טיעון לוגי תקף אין במסקנה שום מידע מעבר למה שיש בהנחות. זו בדיוק משמעותה של תקפות לוגית (וזה מה שקרוי בפילוסופיה ריקנות האנליטי). לכן ברור שזה לא ממצה את הפגם שקאנט רואה בראיה האונטולוגית. יש כאן משהו שהוא ייחודי דווקא לטיעון הזה: המעבר מלוגיקה לאונטולוגיה (אתה צודק שזה לא אמור דווקא על מעבר מהכרח לוגי להכרח אונטולוגי, אבל בפועל מדובר כאן בדיון על הכרחיות לוגית ואונטולוגית).
את ההבחנה שעשית בין שתי הדוגמאות לא הבנתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/8/2012 01:39 לינק ישיר 

מיכי, אין צורך בספקולציות לגבי הפגם שמוצא קאנט בראיה האונטולוגית. הטכסט לפנינו, לא? אפשר פשוט לקרוא אותו.
אם נקרא, נראה להבנתי שהביקורת של קאנט מתרכזת בתפקוד הלשוני המיוחד של המילה "קיים", בתכונת הקיום.
הבעיה איננה במעבר מלוגיקה לאונטולוגיה. המעבר הזה לגיטימי (ניסיתי להראות את זה בהודעה הקודמת).
הראיה האונטולוגית אומרת שהדבר הממשי ביותר, זה שכולל בתוכו את כל הממשות, חייב להיות קיים. שכן גם קיום הוא סוג של ממשות.
קאנט משיב שקיום איננו סוג של ממשות (הוא אומר שקיום זו תכונה "לוגית", לא "ממשית").



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/8/2012 13:13 לינק ישיר 


בדקתי את דברי החזו"א בפנים (אפשרי בהיברו-בוקס) דבריו של החזו״א להבנתי הם כאלו:

 א
1. ישנה מציאות מוחשית לנו.
2. מציאות דורשת ממציא.
3. לכן מחויב הנחת ממציא.
(הראיה הקוסמולוגית. בלי להכנס כרגע לענינה).

 ב
1. שאלת החזו"א - מדוע הממציא חף מהפרכה הנובעת מכח אותה ראיה?
2. לא היה לו נח ליישב שההוכחה תקפה למרות השאלה עליה. כי כידוע תמיהה לא מיישבים בתמיהה אחרת. עדיף להשאיר את התמיהה בשלב ההתחלתי ולא לבנות קומה באויר ולהעביר לשם את התמיהות).
 
ג
1. תשובת החזו"א - מצאנו מציאויות נוספות שהן חפות ממציא (הן המציאויות מתמטיות).
2. א"כ לא יקשה לייחס גם לאותה מציאות (הבורא - מקור המציאות הממשית) חפות מממציא לה. למרות שסוג המציאות של אותה מציאות שונה לגמרי מאותן מציאויות (היא ממשית והן לא. בתקווה שהחזו"א הבין את השוני ביניהם).



ד
שאלותי
1. אם אותן מציאויות חסרות ממשות יכולות להוות דמיון איכותי לאותה מציאות מקור היקום (למרות היותה מציאות ממשית ברמה כל שהיא), א"כ גם המציאות היקומית הממשית יכולה להלמד ישיר מהן שאינה צריכה ממציא. ואם אינה יכולה להילמד מהן, כי הן (המתמטיות) אינן ממשיות והיא (היקומית) כן ממשית, א"כ אותה הפירכה תקפה גם כלפי המציאות הבוראת שהרי חייבת להיות ממשית ברמת מה.
(ולחילופין, אם ההשוואה הייתה רק ללמד שישנם מציאויות שונות שאינן מצריכות ממציא. ולכן לא יקשה להניח מציאות כזאת (הבורא) למרות שאין עליו כל ידיעה או אפשרות השגה איך זה ייתכן (שהרי הוא ממשי יותר מהן). באותה מידה ניתן לא להוכיח את הבורא אלא אדרבא להשאיר את שאלת מקור המציאות הממשית בחידה, - כשם שישנן מציאויות בלא ממציא (מתמטיות) גם המציאות הממשית היא בלא ממציא למרות שאין לנו כל תפיסה כיצד יכול להיות כך. מה הוא הואיל בהמצאת מציאות נעלמת נוספת העומדת בתווך בין המציאות הממשית לבין המציאות המתמטית?).

כל זה הערה על דבריו. מבלי להתייחס לתוכן הראיה הקוסמולוגית עצמה.






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/8/2012 13:48 לינק ישיר 

רם, אני לא מסכים לתיאור שלך את ההפרכה הקאנטיאנית. אבל כדי לדון בזה אנחנו צריכים לעבור על הטכסט בעין ביקורתית, ואין כאן המקום.

מנחם,
את זה הסברתי בהודעת הפתיחה. הטענה היא שהמציאות הממשית יש לה ממציא כי היא מסוג שנתון לניסיון שלנו. והניסיון אומר שדברים כמו המציאות שסביבנו לא נוצרים יש מאין. לכן נדרשת הנחה על קיומה של יישות מסוג שונה, שאינו נתון לניסיון שלנו, שלה אין יוצר.
המשפטים המתמטיים הם דוגמה לסוג כזה של מציאות שלא דורשת ממציא. אמנם כבר הערתי, כפי שגם אתה כתבת, שבפשטות משפט מתמטי אינו יש, ולכן לא רלוונטי לדון לגביו בשאלה מי יצר אותו.
בגלל האופי האנליטי של המתמטיקה (קאנט טוען שזה סינתטי-אפריורי), להבדיל מהפיסיקה, זה אפילו לא תואר או מאפיין. חוקי הפיסיקה אינם יישים, אבל הם מתארים תכונות של היישים הפיסיקליים במציאות, ואולי הכוחות שמחוללים אותם הם יישים ממש. לכן לגבי חוקי הפיסיקה השאלה מי יצר (או חוקק) אותם היא כן שאלה רלוונטית לדעתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/8/2012 14:52 לינק ישיר 

הוספה לדברי (ד).

2. גם אם כוונת החזו"א (ויש נטיה לזה מלשונו) להשוות בין מציאות הבורא למציאות היסודות המתמטיים, בכך ששתיהם אינם מוחשים במידה וקצב אלא מורגשים לנשמה (כלשונו. ז א מציאות המחייבת ממציא היא רק בעלת גשם ממשי ולא נעדרת ממשות), ולכך אין ההנחה הראשונית (של ההוכחה הקוסמולוגית) של מציאות מחייבת ממציא (או הוויה ותחילה בזמן, כלשונו) חלה על הבורא. יש כאן חלק נוסף שדורש הסבר והוא אפשרות יציאת בריאה ממשית מאותה מציאות. את זה לא ניתן להוכיח כמובן מהמציאויות המתמטיות, להפך תפיסתן הרעיונית ולא המוחשית בקצב ומידה מנוגדת לאפשרות יציאת בריאה מהן. א"כ ע"כ שהנחת אותה מציאות ביניים (בורא) אינה דומה להן ובזה היא דומה לבעלי הקצב והמידה, ושוב חוזרת התמיהה מה מקורה.

ולסיכום, מה שידוע לנו הוא 1. מציאות מוחשית (שעפ"י החזו"א מצריכה ממציא) 2. מציאות מתמטית (שעפ"י החזו"א אינה צריכה ממציא). המבוקש הוא משהו המצוי בתווך, אם א"א ללמוד מ2 על  (כי אינו 2)1, כיצד ניתן ללמוד מ2 על מה שאינו 2 (אף שאינו 1).


למיכי
א
 איני נכנס למהי מציאות מתמטית, תמיהתי על החזו"א היא מיניה וביה. החזו"א עצמו לא היה לו נח ההנחה שיש ממציא אם לא יפתר שאלת ממציאו, ולא בחר ליישב שהנסיון הוא רק בבעלי מידה וקצב לולי מצא מציאויות נוספות שהם נצחיות. ומשאלה אינם ממין מה שהוא מחפש. פתרונו לא מיישב ומכח קושיה זו היה מוותר על המצאת מציאות חדשה, והיה משאיר את שאלת מוצא היקום באותה חידה שבה יהיה מעכשיו החוליה הראשונה של היקום.
ב
מה שכתבת שמהנסיון יש לנו סיבה להנחת ממציא. כלל איני מסכים לזה (הנסיון של הסיבתיות ושרשרת ההויה, הוא חלק מתוך מה שיש במציאות, והוא מכלל הנידון מנין הוא. נסיון הפתרון חייב להיות מי שימציא את שרשרת ההויה והסיבתיות הזו, ועליו אין כל נסיון או אפשרות השערה. הפתרון הזה הוא נסיון יציאה אל חוץ ממה שיש בנסיון והסקיו או בכלל ידיעות ותפיסות ההשגה האנושיות שכולם מכלל הנסיון. ובזה אין לנו כל אפשרות שפה ודיון. לא אם נצרך בורא ולא אם לא נצרך בורא ולא כל שיח אחר. ואכ"מ).
ג
גם אם אתה מסתמך על הנסיון וממנו אתה מוציא הכרח לסיבה ראשונית שתהיה כלולה בשרשרת ההויה (מה שטעות לדעתי כמבואר בב'). הרי לא השגת כלום באמרך ישנה סיבה אלא שהיא חוץ לנסיון ולאפשרות  הגדרה ומהות. את אותו משפט סתום וחסר פשר אתה יכול לומר גם על שרשרת הויה אינסופית שהיא נעדרת אפשרות והגדרה (מה הואלת לדבריך בכך שאת החידה הסרת מעל כל מכלול היקום וצמצמת אותו בנקודה ראשיתית?).

אמיתות לוגיות ומתמטיות גם אם הם אנליטיות, הם בעלי קצב ומידה רעיוניים והגיוניים אם כי לא מוחשיים. ואם הם יכולות להיות נצחיות אונטולוגיות אין שום סיבה בעולם שהמציאות הממשית התבונית (משהו מוחשי בהתפתחות וגילום תבוניות ורעיוניות) תהיה נצחית, כאמור אין לנו כל מידע מהותי על הרעיון המתמטי והלוגי יותר מאשר על המהות הממשית או הרעיון הגלום בה. אם ממשות בעלת אופי תבוני דורשת ממציא או תחיליות גם רעיון או משהו מאופיין בהגיון (הנחות לוגיות ומתמטיות) דורשות כאלו, ואם הם הוכחה שאפשרית מציאות בתפיסה שהיא נצחית (בהעדר ידע עליה היא יכולה להיות ניצחית במציאות לא מוגדרת) גם מציאות ממשית יכולה להיות כזו במציאות לא מוגדרת. ולחילופין שתיהם לא יכולים להתפס מבחינה אונטולוגית שאין לנו כל מושג עליה, ולכן אין אפשרות נידון על מוצאם (או אי מוצאם או כל דיבור אחר חוץ להם). הנחת מציאות אחרת על-הגדרתית חוץ להם (או חוץ למציאות הממשית, הצמודה במציאותה למציאות הלוגית והמתמטית) היא דיבור בשפה סגורה ומוגבלת מחוץ להגבלה וסגירותה).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/8/2012 20:31 לינק ישיר 

יתכן כתב:
כידוע, אין לעסוק בשאלות אמונה, שמא ח"ו, מאנדהו שדעתו קצרה, יישאר בקושיה.

אצל חסידים אמרו, שיש להיזהר, מאותו רגע של השאלה, לפני התשובה.

שמעתי פעם [המדובר במעשה שהיה יש בידי הפרטים על השואל והמשיב] על אחד ששאל רב מסוים על בעיה שנתעוררה לו שבשעה שהוא עושה הבדלה נכנסים לו שאלות באמונה רח''ל וממילא דינו כאפיקורס ויינו יין נסך ולא יצא ידי חובת הבדלה,
והוסיף השואל שמיד אחר השאלה הוא מישב את הקושיות, אבל מפריע לו שבאותה שניה של השאלה דינו כאפיקורס והיין כבר נאסר וחיוב הבדלה לא יצא, 
תשובת הרב היתה שהוא יצא ידי חובת הבדלה, בלי לפרט טעמים. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/8/2012 20:38 לינק ישיר 

הטעם- כי מחשבה רעה לא נחשבת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/8/2012 00:54 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
הראיה קובעת שלכל נמצא יש ממציא, ולכן חייב להיות משהו/מישהו שברא את העולם. על כך שואלים שאם לכל נמצא יש ממציא, אז גם לממציא הזה צריך להיות ממציא אחר. כלומר ההיפותזה של אלוקים לא פותרת את הבעייה.
כבר כתבתי כאן לא פעם (ראו לדוגמה באשכול המקביל על דבריי ב-YNET) שהשאלה הזו בטעות יסודה, כי ההנחה אינה עוסקת בכל נמצא אלא רק בנמצא שדומה במובן כלשהו לנתוני הניסיון שלנו (במונחיו - בעל ממדים סופיים כלשהם).


  אני חש מבוכה קלה בצורך להסביר במפורש שהפרכה פשוטה זו, אין יסודה בחוסר העלאה על הדעת שלדעת המחב"ת אלהים שונה מכל מה שידוע על נתוני הניסוי, אלא היא קיצור של האמירה "שרירותית שונה מכל נתוני הניסוי = חסר משמעות".
 
  ללא שום השלכה מדידה, להסקת קיומה של "ישות שאינה דומה לנתוני הנסיון שלנו" כפתרון לתהליך ידוע לנו, אין שום ייתרון יחסית להסקת קיומו של "תהליך שאינו דומה לנתוני הניסיון שלנו". מרגע שהתהליך אינו דומה לשום נתוני הנסיון שלנו, אין צורך בישות על טבעית כדי לפתור את מה שנראה בעייתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/8/2012 23:09 לינק ישיר 

אפשר להיות יותר רציני מאשר לפתוח פה גן חיות?!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/12/2013 19:50 לינק ישיר 

מעניין מאוד. נהניתי לקרא. תודה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מעמדם האונטולוגי של חוקי המתמטיקה אצל החזון איש
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.