| נשלח ב-12/8/2012 23:20 |
|
| |
מה התרחש על שפת ים סוף
לפי ספר שמות, חציית בני ישראל את ים סוף הייתה כרוכה בנסים גדולים ונפלאים שהבהילו והרגיזו את כל עמי הארץ, חיל ורעד אחזם עד שנמוגו. וראה זה פלא, יותר המאורע הכביר הזה לא מוזכר במקרא כלל. אם זכרוני ורפרופי מטעים אותי, אנא תקנוני. בפרשת מסעי שכותבה טרח לציין פרטים שונים, הוזכרה החנייה על ים סוף, ללא שום אזכור של המאורע הכביר. למען הדיוק, הוא דילג על עוד אירועים משמעותיים כולל מתן תורה. לעומת זאת הזכיר את כמות המעיינות והדקלים באילם, את מחסור המים ברפידים, מות אהרן ומלחמת עמלק. אולי זה מה שהיה ידוע לו ואולי הייתה לה כוונה כלשהי. בפרשת עקב מוזכר האירוע באופן מינורי ושונה לחלוטין. דברים יא. ב וִידַעְתֶּם, הַיּוֹם, כִּי לֹא אֶת בְנֵיכֶם אֲשֶׁר לֹא יָדְעוּ וַאֲשֶׁר לֹא רָאוּ, אֶת-מוּסַר יְה-וָה אֱלֹהֵיכֶם: אֶת-גָּדְלוֹ אֶת יָדוֹ הַחֲזָקָה, וּזְרֹעוֹ הַנְּטוּיָה. ג וְאֶת אֹתֹתָיו, וְאֶת מַעֲשָׂיו, אֲשֶׁר עָשָׂה, בְּתוֹךְ מִצְרָיִם לְפַרְעֹה מֶלֶךְ מִצְרַיִם, וּלְכָל אַרְצוֹ. ד וַאֲשֶׁר עָשָׂה לְחֵיל מִצְרַיִם לְסוּסָיו וּלְרִכְבּוֹ, אֲשֶׁר הֵצִיף אֶת מֵי יַם סוּף עַל פְּנֵיהֶם, בְּרָדְפָם, אַחֲרֵיכֶם; וַיְאַבְּדֵם יְה-וָה, עַד הַיּוֹם הַזֶּה. המים הציפו את המצרים במהלך המרדף. אין קריעה ואין הליכה בתוך הים ביבשה. אגב, ראוי לשים לב לתיאור מה שמכונה סיפור קורח ועדתו. אין זכר לקורח. ה וַאֲשֶׁר עָשָׂה לָכֶם, בַּמִּדְבָּר, עַד-בֹּאֲכֶם, עַד הַמָּקוֹם הַזֶּה. ו וַאֲשֶׁר עָשָׂה לְדָתָן וְלַאֲבִירָם, בְּנֵי אֱלִיאָב בֶּן רְאוּבֵן, אֲשֶׁר פָּצְתָה הָאָרֶץ אֶת פִּיהָ, וַתִּבְלָעֵם וְאֶת בָּתֵּיהֶם וְאֶת אָהֳלֵיהֶם וְאֵת כָּל-הַיְקוּם אֲשֶׁר בְּרַגְלֵיהֶם, בְּקֶרֶב כָּל-יִשְׂרָאֵל. ככלל, פרשת עקב נראית כמקבץ אקראי של תעודות קדומות, עם המון כפילויות (חז"ל כבר שברו את הראש) שקובצו ולוקטו ללא עריכה מינימלית.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2012 23:34 |
|
| |
יתכן
יפה סיכמת. ואלו אכן טענותיהם של מבקרי המקרא בביקורת ה"גבוהה".
אמנם יש לשים לב להנחות היסוד של הביקורת.
למשל, שחייבים להיות איזכורים של סיפורים רבי חשיבות. ובמיוחד אם יש סקירה של אירועים חשובים בהיסטוריה, ונזכרים אירועים פחותים, מדוע לא הוזכרו העיקריים.
וגם אם זו שאלה טובה, לדעתי אין זה הכרחי שהתשובה היא שיש כאן מיזוג של תעודות שאחת לא ידעה מהסיפורים שהיו מקובלים על אחותה.
כלומר, שמספר אחד ידע על הצפת גלים על הצבא, אבל לא על קריעת הים, ולכן תעודה שמביאה את הסיפור הראשון לא יודעת על השני.
פתרון אפשרי אחר הוא שמספר הזכיר פרט אחד, אולי המרכזי בסיפור ואולי המרכזי עבור המסר שביקש להעביר באותה הזדמנות בלבד.
לגבי סיפור קורח, יש ניתוח יפה מאד של הקשיים הספרותיים בפרשה שנעשה על ידי ליכט בספרו על "במדבר". והוא אכן טוען שהפרשה מורכבת ממספר תעודות, שחלקן מספרות על מרד קורח ואחרות על מרד של אחרים, ולכל קבוצה עונש משלה, והעורך התקשה להחליט היכן למקם את קורח עצמו, למשל.
זו כמובן אפשרות. הרי תמיד אפשר לחתוך כל טקסט לפיסות ולשייך כל אחת למקור אחר.
אולם לדעתי מוטב לנו לראות כל טקסט כאחדותי כל עוד זה אפשרי. ולנסות לשאול מה הטקסט בצורתו זו אומר לנו. לא להתעלם מן הקשיים, אלא לחפש להם תשובות בתוכו עד כמה שזה אפשרי.
ואז, לדעתי, יש הפתעות. ומגלים דברים. ואולי דווקא שאלות טובות מוליכות לתגליות מעניינות.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2012 23:43 |
|
| |
הרב מיימוני, האם סביר בעיניך לתאר את מה שהתרחש בים סוף, כהצפת המצרים בים, תוך כדי המרדף אחר בני ישראל, בלי להתייחס כלל לנס הגדול והעיקרי של ההליכה בתוך הים ביבשה?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2012 23:55 |
|
| |
מהפסוקים נראה שמטרתם היא תיאור ההתעללות במצרים, ולא תיאור הניסים שנעשו לישראל.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2012 23:58 |
|
| |
ב וִידַעְתֶּם, הַיּוֹם, כִּי לֹא אֶת בְנֵיכֶם אֲשֶׁר לֹא יָדְעוּ וַאֲשֶׁר לֹא רָאוּ, אֶת-מוּסַר יְה-וָה אֱלֹהֵיכֶם: אֶת-גָּדְלוֹ אֶת יָדוֹ הַחֲזָקָה, וּזְרֹעוֹ הַנְּטוּיָה. ג וְאֶת אֹתֹתָיו, וְאֶת מַעֲשָׂיו, אֲשֶׁר עָשָׂה, בְּתוֹךְ מִצְרָיִם לְפַרְעֹה מֶלֶךְ מִצְרַיִם, וּלְכָל אַרְצוֹ. ד וַאֲשֶׁר עָשָׂה לְחֵיל מִצְרַיִם לְסוּסָיו וּלְרִכְבּוֹ, אֲשֶׁר הֵצִיף אֶת מֵי יַם סוּף עַל פְּנֵיהֶם, בְּרָדְפָם, אַחֲרֵיכֶם; וַיְאַבְּדֵם יְה-וָה, עַד הַיּוֹם הַזֶּה. ה וַאֲשֶׁר עָשָׂה לָכֶם, בַּמִּדְבָּר, עַד-בֹּאֲכֶם, עַד הַמָּקוֹם הַזֶּה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2012 00:03 |
|
| |
ההבדלים בין משנה תורה והתורה הם רבים וגדולים. אפשר היה לתרץ כלאחר יד -כי ספר דברים היא תקציר של יתר התורה. ןאזי אין שאלה כלל אל אי איזכור את ההליכה ביבשה- אולי זה באמת היה נס גדול. אבל לאלו שעברו את הים ביבשה- כנראה לא שמו לבם לעניין, אצלם עיקר הנס היה מותם של המצריים הרשעיים, היתר היה משני, ולכן אין טעם לציין זאת בתקציר. אבל הבעיה היא הרבה יותר גדולה למי שמרשה לעצמו לחשוב שזו בעיה, הבעיה עם קרח אכן בעיה- הרי לפי הכתוב בבמדבר הוא הוא היה ראש המרד. דתן ואבירם היו שחקניים משניים בלבד. יתירה מכך - עם עוד הרבה הבדלים בין מה שמסופר בנ"ך ובין מה שמסופר בתורה הסיפור על מרד קרח נעלם והופך למרדם של דתן ואבירם.
תהלים פרק קו
(טז) וַיְקַנְאוּ לְמֹשֶׁה בַּמַּחֲנֶה לְאַהֲרֹן קְדוֹשׁ יְקֹוָק: (יז) תִּפְתַּח אֶרֶץ וַתִּבְלַע דָּתָן וַתְּכַס עַל עֲדַת אֲבִירָם:
אז מה היה נכון? הסיפור בבמדבר או בדברים ובתהילים?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2012 00:43 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | | וראה זה פלא, יותר המאורע הכביר הזה לא מוזכר במקרא כלל. אם זכרוני ורפרופי מטעים אותי, אנא תקנוני. בפרשת מסעי שכותבה טרח לציין פרטים שונים, הוזכרה החנייה על ים סוף, ללא שום אזכור של המאורע הכביר. |
|
בפרשת מסעי כתוב "וַיִּסְעוּ מִפְּנֵי הַחִירֹת, וַיַּעַבְרוּ בְתוֹךְ הַיָּם הַמִּדְבָּרָה" וגם בשאר המקרא המאורע מוזכר מידי פעם: ביהושע: "כִּי שָׁמַעְנוּ אֵת אֲשֶׁר הוֹבִישׁ ה' אֶת מֵי יַם סוּף מִפְּנֵיכֶם בְּצֵאתְכֶם מִמִּצְרָיִם" בישעיהו: "וְהֶחֱרִים ה' אֵת לְשׁוֹן יָם מִצְרַיִם וְהֵנִיף יָדוֹ עַל הַנָּהָר בַּעְיָם רוּחוֹ וְהִכָּהוּ לְשִׁבְעָה נְחָלִים וְהִדְרִיךְ בַּנְּעָלִים וְהָיְתָה מְסִלָּה לִשְׁאָר עַמּוֹ אֲשֶׁר יִשָּׁאֵר מֵאַשּׁוּר כַּאֲשֶׁר הָיְתָה לְיִשְׂרָאֵל בְּיוֹם עֲלֹתוֹ מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם" בנחמיה: "וְהַיָּם בָּקַעְתָּ לִפְנֵיהֶם וַיַּעַבְרוּ בְתוֹךְ הַיָּם בַּיַּבָּשָׁה וְאֶת רֹדְפֵיהֶם הִשְׁלַכְתָּ בִמְצוֹלֹת כְּמוֹ אֶבֶן בְּמַיִם עַזִּים"
ומן הסתם שכחתי עוד כמה אזכורים. עכ"פ, אולי מדי פעם יש מקומות שהיינו מצפים שקריעת הים תוזכר בהם, והיא לא מוזכרת, אך ודאי אי אפשר לומר שהמאורע הזה לא מוזכר יותר במקרא.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2012 02:15 |
|
| |
אל תבלבל את ייתכן עם עובדות, זה מפריע לו
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2012 09:28 |
|
| |
מעניין שמעמד הר סיני לא הופיע בנאום הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2012 09:48 |
|
| |
עשהאל, תודה על התיקון. אחר העיון, התמיהה אולי מתגברת. ח וַיִּסְעוּ מִפְּנֵי הַחִירֹת, וַיַּעַבְרוּ בְתוֹךְ-הַיָּם הַמִּדְבָּרָה; וַיֵּלְכוּ דֶּרֶךְ שְׁלֹשֶׁת יָמִים, בְּמִדְבַּר אֵתָם, וַיַּחֲנוּ, בְּמָרָה. ט וַיִּסְעוּ, מִמָּרָה, וַיָּבֹאוּ, אֵילִמָה; וּבְאֵילִם שְׁתֵּים עֶשְׂרֵה עֵינֹת מַיִם, וְשִׁבְעִים תְּמָרִים וַיַּחֲנוּ-שָׁם. י וַיִּסְעוּ, מֵאֵילִם; וַיַּחֲנוּ, עַל יַם-סוּף. יא וַיִּסְעוּ, מִיַּם סוּף; וַיַּחֲנוּ, בְּמִדְבַּר-סִין. היכן בדיוק ובאיזה ים עברו בני ישראל לפי הכותב? (אגב, הוא אינו כותב כי עברו בתוך הים ביבשה) את ים סוף הוא מזכיר כחניה נוספת, לאחר שעברו בתוך הים המדברה ולאחר מרה ואלים, בשונה מהתיאור בשמות לפיו המעבר בתוך הים ביבשה, היה בים סוף ורק לאחר מכן באו למרה ולאלים. שמות טו כב וַיַּסַּע מֹשֶׁה אֶת יִשְׂרָאֵל מִיַּם סוּף, וַיֵּצְאוּ אֶל מִדְבַּר שׁוּר; וַיֵּלְכוּ שְׁלֹשֶׁת יָמִים בַּמִּדְבָּר, וְלֹא מָצְאוּ מָיִם. כג וַיָּבֹאוּ מָרָתָה ולֹא יָכְלוּ לִשְׁתֹּת מַיִם מִמָּרָה, כִּי מָרִים הֵם; עַל כֵּן קָרָא שְׁמָהּ, מָרָה. כד וַיִּלֹּנוּ הָעָם עַל מֹשֶׁה לֵּאמֹר, מַה נִּשְׁתֶּה. כה וַיִּצְעַק אֶל-יְה-וָה, וַיּוֹרֵהוּ יְה-וָה עֵץ, וַיַּשְׁלֵךְ אֶל-הַמַּיִם, וַיִּמְתְּקוּ הַמָּיִם; שָׁם שָׂם לוֹ חֹק וּמִשְׁפָּט, וְשָׁם נִסָּהוּ. כו וַיֹּאמֶר אִם שָׁמוֹעַ תִּשְׁמַע לְקוֹל יְה-וָה אֱלֹהֶיךָ, וְהַיָּשָׁר בְּעֵינָיו תַּעֲשֶׂה, וְהַאֲזַנְתָּ לְמִצְוֹתָיו, וְשָׁמַרְתָּ כָּל חֻקָּיו כָּל-הַמַּחֲלָה אֲשֶׁר שַׂמְתִּי בְמִצְרַיִם, לֹא אָשִׂים עָלֶיךָ, כִּי אֲנִי יְה-וָה, רֹפְאֶךָ. {ס} כז וַיָּבֹאוּ אֵילִמָה וְשָׁם שְׁתֵּים עֶשְׂרֵה עֵינֹת מַיִם, וְשִׁבְעִים תְּמָרִים; וַיַּחֲנוּ-שָׁם, עַל-הַמָּיִם. יצוין כי בפרשת עקב, יש בעיה דומה, של היפוך סדר המסעות. כפי שציינתי, חז"ל שמו לב לכך ושברו את הראש. שאר האזכורים שהבאת, אינם במקרא אלא בספרי הנביאים. אכן בנביאים ובכתובים יש אזכורים נוספים. השאלה העיקרית היא, גרסתו השונה של כותב דברים למאורעות. ואמאי, לפני שאתה קופץ בראש, תשתדל לשים לב לעובדות. כתבתי, "וראה זה פלא, יותר המאורע הכביר הזה לא מוזכר במקרא כלל. אם זכרוני ורפרופי מטעים אותי, אנא תקנוני".
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2012 09:53 |
|
| |
עשהאל ואמאי, ייתכן כתב שזה לא מוזכר במקרא באופן מסוייג וביקש תיקונים לדבריו באם טעה. בכל אופן, הבנתי שטענתו העיקרית היא לא שזהלא מוזכר אלא שיש מקורות שונים שחלקם מזכירים וחלקם לא. כנגד טענה זו אין בדבריכם ראיה. השאלה מדוע זה לא הוזכר כאן היא שאלה טובה. ראו לגביה בדבריי כאן למטה.
ייתכן, הפירוט בפסוקים הללו הוא על מה שנעשה למצרים, ומה שנעשה לישראל מוזכר בקצרה בלי שום פירוט. מוכח מכאן שאכן נעשו גם לישראל כל מיני דברים (המתקת המים, המן והשליו, או משהו אחר) אף ששום דבר מזה לא מפורט. לכן מיניה וביה אין להוכיח מכאן מאומה. אתה לא יכול לומר שלא נעשו דברים שהרי הפסוק אומר שכן נעשו, ואתה לא יכול להקשות מדוע לא הזכירו משהו שנעשה, שהרי לא הזכירו מאומה. מסיבה כלשהי בחרו כאן לא לפרט את מה שנעשה לישראל אלא רק את מה שנעשה למצרים. תהא הסיבה אשר תהא, ודאי שאין בסיס לטענה שהסיבה היא שלדעתו של בעל המקור הזה זה בכלל לא קרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2012 10:04 |
|
| |
הרב מיכי, גם אם נסכים כי אי אזכור יכול לנבוע מסיבות שונות, תיאור שונה, המשמיט את הפואנטה העיקרית ומציין את הפחות דרמטי, מעורר שאלה. בארבע מילים, או פחות, הכותב יכול היה לתת את כל התמונה ולא להשאיר מקום לתהיות. לדוגמה, אֲשֶׁר עברתם בים ביבשה ואשר הֵצִיף אֶת מֵי יַם סוּף עַל פְּנֵיהֶם, בְּרָדְפָם, אַחֲרֵיכֶם.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2012 10:08 |
|
| |
ייתכן, כפי שכתבתי, מסיבה כלשהי הוא מתמקד בתיאור מה שנעשה למצרים, ואת מה שנעשה לישראל הוא מציין בלי שום פירוט. אז למה שיוסיף את המילים הללו דווקא על בקיעת הים?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2012 10:10 |
|
| |
מימוני, אתה כותב בדבר מובן מאליו על'העורך' 'המספר' (שהזכיר או לא הזכיר למען מסר כזה או אחר), וזו לא פעם ראשונה שאני רואה זאת. אתה מנסה לטעון לאחידות, אבל אפילו לא מנסה לטעון לתורה מן השמים, אם אני מבינה אותך נכון. כנ"ל יהי אור. משתמש חופשי במונח 'עורך בראשית'. האם הנחת היסוד המקובלת כאן בפורום או עליך, היא שהחומש נכתב ע"י מספר אנושי?
זה מתמיהני מאד, הרבה יותר מהשאלה על אי ההתאמה בין עקב לשמות במינון הניסים לגויים\ליהודים בקריעת ים סוף.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2012 10:18 |
|
| |
לומדת, בד"כ הביטוי 'העורך' משמש כדי להימנע מהשאלה מי היה אותו עורך. יהא אשר יהא אותו עורך, מה שהוא עשה הוא כך וכך. לגבי השאלה מי באמת היה אותו עורך? האם זה הקב"ה או אדם מטעמו (משה רבנו, או מישהו מאוחר יותר)? על ספר דברים יש מקורות תורניים שמדברים על היותו ערוך על ידי משה. שמונה הפסוקים האחרונים נכתבו על ידי יהושע (לפחות לדעה אחת, וכך פשט התורה). לעצם הנחותיהם של חברי הפורום בסוגיא זו, יש כאן כמה אשכולות שדנו בזה בהרחבה (זכור לי אשכול ארוך על מה ניתן במעמד הר סיני ומה היה שם. אבל יש עוד).
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2012 10:26 |
|
| |
הרב מיכי, הוא כבר מספר את הסיפור בין כה וכה. מדוע השמיט את הקטע הדרמטי. אינני אומר שאי אפשר ליישב בדוחק. מכלל דוחק דחוק לא יצא. זאת ועוד. בפסוקים קודמים יש תיאור מפורט על ניסים שנעשו לבני ישראל. דברים ח. ג וַיְעַנְּךָ, וַיַּרְעִבֶךָ, וַיַּאֲכִלְךָ אֶת הַמָּן אֲשֶׁר לֹא יָדַעְתָּ, וְלֹא יָדְעוּן אֲבֹתֶיךָ: לְמַעַן הוֹדִיעֲךָ, כִּי לֹא עַל-הַלֶּחֶם לְבַדּוֹ יִחְיֶה הָאָדָם כִּי עַל כָּל מוֹצָא פִי יְה-וָה, יִחְיֶה הָאָדָם. ד שִׂמְלָתְךָ לֹא בָלְתָה, מֵעָלֶיךָ, וְרַגְלְךָ, לֹא בָצֵקָה זֶה, אַרְבָּעִים שָׁנָה. טו הַמּוֹלִיכְךָ בַּמִּדְבָּר הַגָּדֹל וְהַנּוֹרָא, נָחָשׁ שָׂרָף וְעַקְרָב, וְצִמָּאוֹן, אֲשֶׁר אֵין מָיִם; הַמּוֹצִיא לְךָ מַיִם, מִצּוּר הַחַלָּמִישׁ. טז הַמַּאֲכִלְךָ מָן בַּמִּדְבָּר, אֲשֶׁר לֹא יָדְעוּן אֲבֹתֶיךָ: אא"כ אתה מקבל כי הפרשה מורכבת מגילות מגילות ובעל מגילה זה לא הרחיב אודות הנסים שנעשו לישראל.
|
|
|
|
|