מה התרחש על שפת ים סוף

ענין הפשט והדרש, שאתה כה מפליא להאריך בו, אולי כדי לבלבל את השטן, אינו שייך לעניינינו. רק ציינתי כי חלק מיישוביהם אינם על דרך הפשט.

אתה לא 'ציינת', אלא שאלת מדוע חז"ל הוצרכו לדרוש על סתירות שניתנות לישוב דברים דחוקים. ועל כך השבתי שדרכם היה בדרוש בכדי ליישב את דברים ברמת הדרש, גם אם ברמת הפשט לא קשה. מה בדיוק אמרת על זה?

אם התורה לא עסקה בכתיבה מסודרת ודווקנית של ההיסטוריה, קשה ואף אין טעם, ללמוד ממנה פרטים מדויקים. חז"ל עשו זאת לרוב. זה אומר שהם חשבו אחרת.

את זה כתבת בהודעה שלפני הקודמת, ועל כך השבתי לך שאין לי מושג על מה אתה מדבר, מה שכתוב בתורה הוא נכון, לכן יש טעם ללמוד ממנה על מה שהיה. העובדה שהתורה לא טרחה להתיישבות היסטורית שכל אחד ידע בדיוק כמה שנים חלפו בין אירועים שהיא לא ציינה במפורש, או שיבין מיקומים גיאוגרפיים במקומות בהם סתמה, לא אומרת שאין ללמוד ממנה מה שאפשר.

אני מביא את חז"ל, רק כהוכחה, כי המתודולוגיה של הביקורת, אינה משוללת יסוד.

הבעיה, שאין כאן שום הוכחה לשום מתודולוגיה, אין ויכוח על כך שיש צורך ליישב את הסתירות, ושחכמים לפעמים יישבו גם דברים פשוטים בדרך דרושית.

עם כל הכבוד לך, גם דעתם רלוונטית. כאמור, זכותך המלאה לחלוק, אך ראוי שתכבד גם את דעת חז"ל כדעה לגיטימית. זו הנפק"מ מה הייתה דעתם.

וכי אני חלקתי עליהם? בסך הכל אמרתי שכשדנים אם סתירה מהווה הוכחה לתורת התעודות בגירסא כל שהיא, ואני מראה לך שהסתירה היא מדומה. אין טעם לנסות להביא הוכחה מחז"ל, כי הוכחה אין, תורת התעודות לא עלתה על דעתם. הפניה שלך לחז"ל במקום שאין לך משהו עניני להגיד, היא לא רצינית. ומה היה קורה אם אני הייתי מביא ראיה מחז"ל נגדך?

בנוגע לביקורת המקרא, אתה קובע, כי חייבים לאמצה, על כל חז"ליה. אני חוזר ואומר, דייני באבחנה כי מדובר באוסף טקסטים. אין צורך "להגשים" שום תיאוריה. מי אסף, מתי אסף, מה נאסף, זו שאלה משנית לחלוטין. את מי שזה מעניין, שיעסוק בזה. ניקח את הדוגמה שלך. אני מבחין ביותר מתיאור אחד של מסעות. מבחינתי הסקתי את המסקנה. איזה חלק שייך לאיזה מקור, זו שאלה נוספת ומשנית. אם מאנדהו סבור כי עלתה בידו לפנצט, אשרי חלקו. אם אתה סבור שהוא טועה, אשריך. מה לזה, ולרעיון הכללי, כי מתוך הטקסט נראה, כי הוא אינו אחיד.

תיאורטית לבורים זה יכול להישמע טוב, הבעיה היא שהנסיונות לניתוח כבר נעשו, אי אפשר רק לזרוק משהו וללכת, אנשים שניסו לבדוק את האפשרות שמה שאתה מגדיר כסתירה אכן נובע משני מקורות, ובהמשך ראו ש'הסתירה' מופיעה גם באותו פרק ואותו פסוק, וכשניסו לנתח את הדברים, תמיד הגיעו לפינצטולוגיה, כל גירסה וכל צורה של תורת התעודות הגיעה בעל כרחה לאותה מסקנה, מה שאומר שאי אפשר להגשים את התיאוריה בצורה סבירה. זה לא נושא משני.

זה כמו שתטען שהבדלים בין שתי שכבות באתר חפירות מלמדים ששכבה זו שייכת לתקופה א וזו לתקופה ב', אבל כשנבא לבדוק יתברר שאי אפשר לומר כך בפשטות, שכן בכל שכבה יש הרבה ממצאים שלא מתאימים להגדרה שלך. ואז תאמר: זה ענין משני, כל אחד שיישם את התיאוריה איך שבא לו, הבעיה היא שאין דרך סבירה ליישם אותה, אם מנסים להיות עקביים בענין ה'סתירות' הופכים כל סיפור רציף למתחבר באורח פלא.

בברית החדשה, אם לא הבהרתי מספיק, יש ביקורת על הטקסטים, במובן של הפרדת בשורות ושיוכן למבשר אחר ולתקופה אחרת, בשונה מהגרסה הקתולית.

לא פינצטולוגיה.

אכן, אין באמתחתי דוגמה על סיפור שהמחקר מפצל, אך לעולם תמצא שינוי בין מה שהביקורת עושה בספר זה, לבין מה שהיא עושה בספר אחר. הביקורת תלויה בטקסט ולא ההיפך. סיפור המבול, הוא דוגמה קיצונית יחסית, להדבקה מאולצת. מבחין בכך כל קורא עירני. אם תרצה אכנס לפרטים.

הבעיה היא לא מה שהביקורת עושה, אלא שמדובר בתהליך לא סביר במידה קיצונית. לא נכון ש'לעולם תמצא שינוי בין מה שהביקורת עושה בספר זה לבין מה שהיא עושה בספר אחר', לתהליכים טבעיים תמיד יש הקבלות, צורות של כתיבות ספרים והתחברות טקסטים הן ענין טבעי שניתן לעמוד עליו, הבדלים כל שהם תמיד יהיו, אבל הרעיון העקרוני של התחברו בצורה כזו פשוט לא קיים בטבע, זה מדע בדיוני.

לגבי סיפור המבול, קרא קאסוטו.

הסיכום שלך גם בובקעס, בדומה ל'סיכום' שלך ש'יהודים מתווכחים, קורה', הנה: "האם תורת התעודות היא פתרון הגיוני. לענ"ד כן. לדעתך לא. העמדות הובהרו והבוחר יבחר". אתה לא מבהיר שום דבר כאן, המונח לענ"ד כן אינו אומר כלום בנוגע לדיון על סבירות של תהליך מסויים, דיון כזה יש לו להיות מגובה בנימוקים ולא ב'לענ"ד כן' (שוב הפלס).

לעניין מוכנות התורה לעתיד. האם היא התכוננה רק לשמש כמצפן עקרוני, שכל פרטיה ודקדוקיה, כלל לא יאומצו, על ידי כל אותם מיליוני מאמינים שנשתבחה בהם.

כמובן שכן, הרי לא היתה הכוונה שהגויים ישמרו את המצוות, אלא שע"י שמירת המצוות של היהודים, יהפוך ה' לשפה ברורה אל כל העמים. המצוות הם רק כלי להתקדמות התכנית בעולם. בכל מקום בתורה ובנביאים המטרה היא שהעמים יכירו בכחו של ה', ולא שיניחו תפילין דר"ת.

איידי דאתית להכי, חוסר רלוונטיות חלק מהמצוות זועק לשמים. בכלל, כל הצורה של כתיבת המשפטים, לפי מקרים ולא לפי עקרונות, אינה מצביעה על מוכנות לעתיד, בלשון המעטה ואכ"מ

על כך יש לדון רבות, אני חושב שהישארות בחוק של מקרים לא רלבנטיים חשובה בכדי להשלים את תמונת העולם גם כשזה לא מעשי. אי אפשר לעסוק רק בכאן ועכשיו, צריכים להשאיר רגל אחת בחוץ מכל השטף התרבותי הנמוך והמקומי. לגבי כתיבה קזואיסטית לא ידענא מהיכי פסיקא ליה מה מוכן לעתיד ומה לא, נראה לי שהמציאות מוכיחה שהתורה התכוננה היטב לעתיד, ואתה מוזמן לנסות לשנות זאת.

1. אחרי שגמרת להביא ראיות מחז"ל, אתה נזקק לרש"י הקדוש, שיכל להביא ישוב ע"פ פשט ומ"מ העתיק דברי חז"ל. וכבר דיבר עמו נכדו הקדוש רשב"ם על זה והודה לו רש"י שנמשך יותר מדי אחר הדרש ויכל לפרש יותר לפי הפשט (עי' רשב"ם פ' וישב). ואמנם מ"מ ראיה גדולה יש לדבריך וצ"ע.

2. המשפטים שלך פשוט לא מופנים כלפי:

"זה מוכיח שגם בעיני חז"ל הקושיות מצריכות ביאור", תודה רבה. טענתי אחרת?

"חז"ל, מעולם לא מיישבים סתירה כלשהי, בדרך שאתה מציע", אין בעד מה, הצעתי דרך ספציפית לישוב סתירות? רק טענתי שהתירוצים של חז"ל יכולים להיות ריאליים, אם ניאזר בסלחנות כלפי פרשנות טקסטים רחוקים. ז"א כל מה שאני מציע הוא הצדקה לישובי הסתירות של חז"ל שבעינינו נראים דוחק. וכמובן משאיר מקום לעוד דרכים אחרות.

"אתה מייחס לכך שהכותב מחמת מטרתו לא חש לדייק", כתבתי שלא חש לדייק? כתבתי שלא היה צריך לפרש שמדובר לפי זוית אחת, מכיון שכל קורא ושומע יודע זאת, במקביל להכרזה שלי שהישוב היהודי בירושלים התחדש ב67, שלא מצריכה שום הבהרה נוספת, כי השומע יבין מאליו לפי התאריך שכוונתי לישוב החדש ברובע היהודי שאחרי ההפסד במלחמת השחרור. אבל אם הייתי אלהים, היה בהחלט סבה לחשוב שהתאריך של 67 הוא התאריך של מלחמת ששת.

עשן עשן ועשן, מודעות ופלסים, תעשה טובה דבר קצר ולענין.

3. אתה שוב חוזר על שלך ולא מתייחס כלל למה שאני אומר, וכי אני טענתי שחוקרי וחכמי הביקורת מחייבים אותך? הסברתי לך שאין דרך עקיבה ליישם את המסקנה ש'סתירה' = מקור מקביל, מבלי להגיע לתוצאות מגוחכות. אתה חוזר ואומר שאתה לא חייב לדרכים השונות שהומצאו, אבל עובדה היא שהמחקר לא מצא שום דרך הגיונית ליישם מסקנה זו, כנראה שהיא בעייתית. זה כמו שאטען שהתורה משמים, אבל לא מענין אותי איך זה מסתדר עם המציאות והפרטים.

4. הבעיה היא בספר... תגיד לי אתה רציני???? הרי זו בדיוק השאלה, האם באמת זה מה שקרה עם הספר או לאו, אם זה באמת מדע בדיוני ותהליך לא סביר, יש להניח שהוא לא התרחש. אין כאן טיעונים 'נכונים' ולא נכונים, יש כאן שאלה פרשנית, המתחשבת במכלול ההתרחשות. זה בדיוק מה שטענתי, שהוכחה אין, והמסקנה מגוחכת. "הבעיה בספר" מקביל ל"המשיח ישקר?".

ספר הזהר לא נערך בצורה כזו ולא דומה לזו, עי' מה שכתבת (לא חסר כאן י') באשכול המקביל. אף אחד לא יודע כיצד נתחבר הזהר, עם כל הרצון הטוב, לא מי כתב לא איך ולא מתי. כל מה שיש הוא רק השערות פורחות. ייתכן שאדם אחד כתב את כולו מתחילתו לסופו, ייתכן שהוא השתמש במסורות או בכתבים ושילב לתוך דבריו, כמו עוד הרבה ספרים אחרים. אבל לא בצורה שקוטעת את הרצף, כמו סיפור המבול.

אתה חוזר על הסתירה של החיות, קאסוטו הוא לא פתרון קסם, אבל הוא מציע דרך להסביר את כל פרשת המבול, פסוק אחרי פסוק, וטוען שפתרון הביקורת הוא אנכרוניסטי, לא תואם למה שידוע לנו על התחברות כתבים במזרח הקדום באותם ימים, ואילו ההסבר האחיד תואם בהחלט למה שידוע לנו ומקביל לצורת הכתיבה וההתבטאות, כולל מה שנראה בעיניך כסתירות וכפילויות, ואפילו לענין מספר החיות. הענין שלו לא שהוא מציע איזה תירוץ או כמה תירוצים, אלא שהוא מביא שיטה אחרת לפרשנות ולהסבר הדברים. שיטה שלפיה לא מתחילות הקושיות. הוא לא טוען שאפשר לומר כשיטתו, אלא שמבחינה מחקרית אי אפשר לפרש את הטקסט אחרת.

כנ"ל לענין הסיכום הנפלא, "האם יש מסה קריטית", שאלה היפותטית ולא קשורה. היפותטית מכיון שאין שום דרך לקבוע מה היא 'מסה קריטית' זה סתם שיקול הדעת כביכול, אין דרך לכמת את הסתירות ואת רמת הסתירתיות שיש בהן ואין שום בסיס שנוכל להשוות אליו ולומר: היינו מצפים לכך וכך סתירות לאלף סימני דפוס. וגם אם יש דרך כזו, הרי שלא דנת כלל בנושא, סתם תקעת: יש מסה קריטית. ומדוע לא קשורה? מכיון שאני לא מתווכח על המסה, אני טוען שאותה המסה שבעיניך היא קריטית, נובעת מסיבה אחרת. אם קריטיות של מסה מלמדת על כך שלא מדובר במקרה, הרי גם אני טוען שלא מדובר במקרה. שני ההסברים (תעודות, וריחוק הקשרים תרבותיים) מצפים למסה קריטית של מה שנראה כסתירות. אולי ההסבר שלי מצפה ליותר סתירות, ולכן אם יש מסה קריטית יותר גדולה זה אומר שאני צודק, כי לעריכה של עורך אפשר לצפות רק למסה חצי קריטית, ואין גבול להבלים ולליצנות, העיקר שהמשפט מסה קריטית לא מעלה ולא מוריד, לא תורם לדיון, ובודאי לא מהווה שום סיכום.

לא נימקת בארוכה כלום על תורת התעודות, רק כתבת שאינך מחוייב לשום פרט שלה, אלא רק לעיקרון, אבל העיקרון לבד לא מחזיק כלום עד שלא מדגימים ומיישמים אותו. פעולה שאי אפשר לעשות מבלי להתגחך באופן הזוי.

תוקן על ידי לומדתלומדת ב- 21/08/2012 16:19:55