מה התרחש על שפת ים סוף

כוונתי היתה ל430 כמובן. אגב, ישנה הצעה (של הרב אלחנן סמט כמדומני) שמביאת משה הראשונה אחרי ההתגלות, ועד שגאל את ישראל עברו כשלשים שנה, משה הגיע בגיל חמשים והתחיל לעורר את הגאולה, ורק שלשים שנה לאחר מכן הוא התקבל כמנהיג. מאמרו נמצא באתר של ישיבת הר עציון, והוא מבאר בכך הרבה דברים קשים בפרשה. בכל אופן לפ"ז ארבע מאות שנים הם עד עמידת משה בסנה. לפי הרמב"ן גם יוצא דבר דומה, אלא שהוא מוסיף את ה30 שנים לאחר מכן, ולדבריו אנו בתתב' ולא תשעב' וכ"ד ר' בחיי.

בספר שמות בפרק בו מוזכר המספר 430 שנה לא נאמר דבר על ברית בין הבתרים וההבטחה שבה
אכן, לא מוזכרת ברית בין הבתרים, אבל בין שני החומשים ישנן הרבה התיחסויות בלי הפניות מפורשות. מנאום הפרשנים החדשים, מאמרים רבים ע"ז תוכל למצוא במקרא נט.

בתורה לא ברור כלל מהן אורכו של דור שהרי תוחלת החיים וגילאי הלידה שמצויינים שם חורגים לחלוטין מכל מה שאנו מכירים בימינו

אורכי החיים וגילאי הלידה מוזכרים בעיקר בדורות הראשונים, כששרה ילדה בגיל 90 היה זה נס גדול. דור הוא מזמן הלידה של האדם עד זמן שהוא מביא ילד לעולם. ומאברם ואילך לא היו סיפורים כאלו וגם לא דומים. כמובן שעדיין אין הוכחה מוחלטת שדור זה פחות ממאה שנה, אבל זה בודאי "לא סביר" (ראה להלן על משמעות המונח..), ובפרט שגם אם דור היה מאה שנה, עדיין היה  צ"ל שדור חמישי ישובו.

בתורה לא כתוב דבר על כך שבזמן האבות הנגב וארץ פלישתים נשלטו ע"י מצרים,

ואם לא כתוב אז מה? מלבד זאת דוקא נראה כך בבירור מהעובדה שתמיד כשהיה רעב ירדו למצרים, זה הסדר שיכול להיות בין מדינות חסות. באותה מדה יכלו למשל לעלות ללבנון שהיא ארץ שלא חסר בה מים לעולם, אלא שלבנון היתה שייכת לפיניקיים שהיו עם זר.

למעשה ברור מסיפורי המקרא שבארץ גרר גרו בזמן האבות פלישתים ולא מצרים,

וכי טענתי שגרו שם מצרים?

ולכן אין זה סביר להניח שהמקרא יקרא לאזורים אלו בשם מצרים.

'לא סביר' הוא בדיוק המונח הגמיש והאינסופי שחסר טעם להפטירו ממרחק של אלפי שנים, מנקודת מבטך לא נראה לך סביר, ייתכן בהחלט שמנקודת מבט אחרת, כשמדברים בהכללה על עם שהתגורר מאות שנים במצרים, ומכלילים בתוכם גם מגורים בנפת מצרים, לא קרה שום דבר. האם סיני של היום הוא 'מצרים'? מסתבר שרוב תושביה הם הבדואים מאז ומעולם (במאות האחרונות), אבל כשישראל שלטה בו הוא היה 'ישראל', ועכשיו הוא 'מצרים', לא בגלל התושבים. אלא בגלל הבעלות.

 חוץ מזה האבות חיו חלק מהזמן גם בארם נהריים (יעקב), בחברון שביהודה, באלון מורה ובאזור שכם שבשומרון שלא היו בשליטת מצרים גם לשיטתך.

איני יודע מה הוא 'לשיטתי', לפי המקובל כיום במחקר כל כנען היתה כפופה למצרים, ראה אגרות אל עמרנא. אבל כמובן שככל שהמקום יותר עצמאי וחזק, מידת הכפיפות משתנה. כשמדובר על הכללה של ארבע מאות שנה, לא מחייב שתקופות קצרות של חריגה מפריעות לשם הכללי. לשבת כאן לפי צורת חשיבתינו וכתיבתינו ולקבוע מה סביר והגיוני ומתאים וכו', זה מענין, אבל לא משהו שאפשר לקבוע בו מסמרות.

מכיון שהמטרה היא להראות שהברית התקיימה, לא היה מקום להבהיר ולהסתייג בנוגע לאורך שנות השעבוד

למה לא?

מכיון שכשמישהו רוצה להראות נקודת מבט אחת, אין טעם שינסה להבליט את האחרת השונה. (ראה למשל במאמרו של הרב גרוס על הכד' דברים בהם הרב שך דומה לרשב"י, כמובן שהוא לא הבליט שם את ההבדלים בין הרב שך לרשב"י, כי מה שבא להראות הוא הדמיון!)  

אחזור ואומר שוב הפסוק כפי שהוא מופיע בשמות יב' אינו הולם כלל את הפרוש שהצעת כאן וּמוֹשַׁב בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, אֲשֶׁר יָשְׁבוּ בְּמִצְרָיִם--שְׁלֹשִׁים שָׁנָה, וְאַרְבַּע מֵאוֹת שָׁנָה

אם ב'אינו הולם' הכוונה לאמור לעיל, התייחסתי.

לפי הפרוש שאתה מציע כאן הקורא אמור להבין ללא כל הסבר

'ללא כל הסבר', זו הנחה שלך שטקסט מובן ללא כל הסבר, אני סובר להיפך, שטקסט מובן מתוך הרבה ידיעות והסברים ותובנות של מי שנוכח בעת יצירת הדברים. והדגמתי זאת די והותר.

 ש"בני ישראל" כוללים בתוכם את אברהם יצחק ויעקב,

זה כינוי שאפשר להשתמש בו גם בימינו על הקבוצה 'ישראל', גם המשגיח שליט"א אומר תמיד בשם המשגיח זצ"ל ששמע מהמשגיח עוד יותר זצ"ל שעם ישראל נולד בעקדת יצחק וכו', זו לשון דיבור.

 ש"ישבו" פרושו בין השאר גם נדדו,

זה בהחלט תלוי בפרדוקס של זנון, כיצד מתאפשרת התנועה כאשר החפץ נמצא בע"כ בכל זמן נתון רק במקום אחד. הכל תלוי בהקשר, כשעוסקים בשאלה האם ישבו ישיבת קבע או היו נוודים, ישבו הוא ההיפך של נדדו. כשעוסקים בשאלה האם הם היו גרים ולא היו בארצם, אפשר לומר שהם ישבו במצרים, מחוץ לארצם.

וש"מצרים" פרושה בין השאר גם ארם נהריים, יהודה, שומרון, הנגב וארץ פלישתים.

חוץ מארם נהריים, מדובר בעובדות.

לא הבנתי איך הדוגמאות האלו קשורות לעניין. האלקטרומגנט הומצא ב1820-1823 ועליית תלמידי הגר"א היתה בשנים 1808-1816. אם איזשהו דרשן מבקש לקשור ארועים אלו לשנת 1840 מה זה אמור להוכיח לענייננו?

הדוגמאות האלו אומרות שיש הרבה דרכים לקביעת תאריך בו מתחיל תהליך מסויים. וכולן לגיטימיות. כל אחת יכולה לשמש למטרה שונה, ולגבי התהליכים האלו ייתכנו כמה וכמה קביעות לגיטימיות ומתקבלות ש'שיבת ישראל לארצו התרחשה בשנת..' או ש'ההשכלה והמודרנה החלו להתפתח בשנת..'. ראה לעיל פרקי בגין.

זאת שיטת שד"ל, וכפי שהערתי קודם לדייר דבר זה אינו סביר - הגנאולוגיה לפיה לוי היה אביו של קהת וקהת אביו של עמרם ועמרם אביו של משה מופיעה במספר מקומות בתורה ובדברי הימים בצורה מפורשת, וקשה לטעון שבכל המקומות הללו דלגו על דורות בלי לתת לכך שום אינדיקציה.

דילוג בלי אינדיקציה נמצא כמה וכמה פעמים במקרא כמו שהראה הרד"ק. הסיבה היא שהשמות לא היו מפורסמים ומוכרים. וכן ייתכן שדילגו על טיפוסים שליליים שהעדיפו לשכוח.

 הדילוג הסמוי הזה על דורות הוא תמוה במיוחד שהרי הוא עשוי להטעות את הקורא,

לא חייב להיות שיקול שהטריד במיוחד, למה שהקורא יטעה אם כתוב במפורש ארבע מאות שנה.

ואכן לפי שיטה זו הוא הוביל את חז"ל לטעות ולחשוב שגלות מצרים נמשכה רק 210 שנים ולבנות על שגיאה זו את מניין השנים לבריאת העולם המקובל כיום.

מי אמר שיש איזה ענין במנין שנים לבריאה? במקרא לא ידוע מנין כזה. הטיעון הנורא שזה הטעה את חז"ל וכו' הוא סתם גלגול עיניים. זה לא משהו שנראה כמו הוכחה שלא ייתכן שהתכוונו לכך כי אפשר חלילה לטעות. עובדה היא שאפשר לטעות במקרא, שהרי שד"ל טעה והבין ש400 כפשוטו.. ממה נפשך יש כאן פתח לטעות, כמו בעוד הרבה מקראות שרחוקים מהבנתינו והם סתומים לנו. כך לא מכריעים בין אפשרויות.

בנוסף לכך אני מוסיף כעת שלפי שיטה זו יוצא שההבטחה בברית בין הבתרים בעניין ארבע דורות של שעבוד לא התקיימה שהרי היו יותר דורות.

אם אתה כותב בכוונה ארבע דורות של שעבוד, הרי לא יודעים בדיוק כמה שנות שעבוד היו, ההגיון אומר אגב שהיו גם הרבה פחות מ210

מי בדיוק אומר זאת ועל סמך מה? בכל מקרה אם שנה בתורה היא בעצם חצי שנה אז גם גילם של כל האנשים בשושלת לוי-קהת-עמרם-אהרן צריך גם כן להחתך בחצי ואם כך לא פתרת שום בעיה. אלא אם כן תטען שבפרק בשמות פרק ו'-ז' שנה פרושה 12 חדשים ובשמות פרק יב' שנה פרושה 6 חדשים. אני מקווה שאתה לא מתכוון לטעון טיעונים ברמה כזו.

אתה הוא זה שטענת ש'דור' במקרא בחלק הקדום הוא יותר ארוך מ'דור' בחלק המאוחר, כשם שזה מתאים לך לשאלה, לי זה מתאים לתשובה. מה שמלמד שאין באמת דרך לדעת מה נכון ומה לא נכון בפרשנות של פרטים. הפירוש הזה מובא בדעת מקרא בשם פרקי דרבי אליעזר ועוד, אבל יש מצדדים בו גם מן הכיוון המחקרי, מלבד און זית (שלא ראוי לכינוי 'מחקר', אע"פ שהוא מסביר בפוקס את כל הדורות הארוכים של הקדמונים) מצוטטים דעות כאלו ב'מקרא וארכיאולוגיה' איפשהו (גם אצל הבבלים יש רמז לשנים קצרות). התורה אינה עשויה עור אחד, שכן היא מתארת תקופות שונות בסגנונות שונים, ולפי המדרש ספר בראשית כבר נכתב ע"י בני ישראל במצרים.

אם יש כאלו אנא הבא אותם, אולי יהיו יותר מוצלחים מהקודמים

אני זכרתי את קאסוטו ואת הרעיון באיזה מאמר שהופיע פעם ב'החינוך', קנה המדה של 'מוצלחות' לא כל כך משכנע, מכיון שעקב המרחק לא נוכל לשחזר ולקבל באמת את נקודת המבט המקורית, תמיד נישאר רחוקים, ואין ערך רב למה שנראה לנו סביר או לא סביר 'מוצלח' או 'לא מוצלח'. לא זו הדרך לברר אם התורה משמים. את הדרך הרי גילה הסתום בחדר כבר מזמן באמצעות האפליקציה של בלה בלה בלה שיבוליזם XXX נ.ב. מיכי מיכי.

ספר שמות, מה לעשות, מורכב מחלק של סיפור יציאת מצרים, ומהמשך של חוקים ומשפטים ועוד שניתנו במדבר. ייתכן שהחלק הסיפורי נכתב הרבה קודם לכן, ומתוך מושגים שונים לגמרי, לפני תקופת הגיבוש במדבר.