|
|
| נשלח ב-26/8/2012 23:05 |
 |
| |
ולגבי היצירה באשכול המקביל, הנעול, (כמה חבל...)
די מגוחך, בלשון המעטה, כשפותח האשכול, שברקורד שלו יש רשימת ניקים המחזיקה שלש מסכים, לא כולל הניק החדש הנוכחי, מנסה בעליבות לנתח 4 ניקים (ארבע, מספר חד ספרתי! מדבר אליך בכלל??).
לא צריך להיות חוקר מדופלם כדי למצוא בשליפה אקראית, את היצירה הזו, של אריסטוטלס, שאמירתה די דומה ליצירה הזו, של קריסטוס (מובא ע"י נתן), וליצירה הנוכחית שלפנינו.
מכיון שאינני חושד את (ידיד נעורי) סיינפלד האובייקטיבי שימחוק חלילה ענינים חשובים כאלו שנחוצים מאד לדיונים הפורים שבפורום, יש לי עוד זמן בהמשך לשלות את הודעותיו הבלתי נשכחות של ידידינו ספק ספיקא בעל אלף הפרצופים (אבל בעל התוכן האחד והיחיד, כמסטיק שלועסים אותו כבר שלשים שנה, אבל עדיין מעלה בלונים מלאי אויר ורוק). מי שדחוף לו יחפש את אחד הניקים 'יוסף שלום' 'מכלול' 'דעת אמת' ועוד רבים מספור.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2012 23:08 |
|
| |
ואמאי, הדיון על החלק הסיפורי. מנין שנות לוי, קהת, עמרם, משה וכו'. אם אתה מוריד לחצי, הדרא קושיא לדוכתא
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2012 23:08 |
|
| |
ואמאי-
לגבי נאומי בגין. אני ביקשתי ממך למצוא סתירה דומה לזו שבעניין שנות גלות מצרים בספר היסטוריה רציני מודרני. עם כל הכבוד למר בגין המנוח לא נראה לי שנאומיו בכנסת נופלים בקטגוריה זו. ברור שבנאומים של אורטור (מוכשר ככל שיהיה) או דמגוג (תלוי בהשקפתך הפוליטית) בפרלמנט אין לצפות לדיוק היסטורי או להעדר מוחלט של שגיאות עובדתיות. אני לא מבין למה אתה פשוט לא עושה את מה שאני מבקש אם אכן (כפי שטענת איפה שהוא למעלה) אפשר למצוא סתירות כאלו בכל טקסט מודרני. בכל זאת מכיוון שטרחת בדבר אתייחס קצת לגופם של דברים: עשור לעצמאות ישראל, ב באייר תשי"ח, 22 באפריל 1958, אדוני היושב-ראש. היום בו הורד בידי בנינו הלוחמים הדגל הנכרי והונף ברמה נס ישראל, הוא אחד הימים המופלאים בתולדות אנוש. אמנם, אין ישראל היחיד ששחרר את עצמו, בהתקוממות בניו, מעול זרים. אולם יש ייחוד בפרשת ההוד של תקומתו. כי עמנו, לא רק עצמאותו אבדה לו אלא הוא נעקר מאדמתו. ורק לאחר נדודים שתבל היקפם ואלף ושמונה מאות שנה זמנם, החל לשוב למאין בא אכן נפלה כאן טעות עובדתית או חוסר דיוק בדברי בגין. אם היינו מבקשים לקבוע את מועד חורבן בית שני על סמך נאום זה היינו טועים. האם תסכים לומר זאת גם על המקרא? אבל מעבר לזה אין כאן כלל דמיון לסוגייה דידן (של גלות מצרים). אתה מניח כאן שמה שמכונה "גלות בית שני" החלה בזמן חורבן בית שני ב70 לספירה. אבל למעשה לדעת ההיסטוריונים אי אפשר כלל לדבר על שנה מסויימת שבה החלה גלות בית שני (במובן של עקירת העם מאדמתו ונדודיו ברחבי תבל שעליהם מדבר כאן בגין) שכן היה כאן בעצם תהליך הדרגתי של הגירה שלילית, של מכירה לעבדות ושל התמעטות האוכלוסיה היהודית בארץ שנמשך מאות שנים החל מחורבן בית שני ועוד יותר ממרד בר-כוכבא. אותו הדבר גם לגבי תהליך השיבה שהיה תהליך ממושך שנמשך עשרות שנים. בקיצור אין זה דומה כלל לסיטואציה של ירידת בני ישראל למצרים שהיתה (לפי המקרא שהוא המקור היחיד המעיד על ארוע זה) ארוע אחד שקרה בשנה מסויימת, וכן לגבי יציאת מצריים. שאר הדוגמאות שהבאת מנאומי בגין אפילו פחות דומות לעניין שנות יציאת מצריים ולכן לא אתייחס אליהן.
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 26/08/2012 23:12:40
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2012 23:15 |
|
| |
| אגנוסטיק כתב: |  | ואמאי-
לגבי נאומי בגין. אני ביקשתי ממך למצוא סתירה דומה לזו שבעניין שנות גלות מצרים בספר היסטוריה רציני מודרני. עם כל הכבוד למר בגין המנוח לא נראה לי שנאומיו בכנסת נופלים בקטגוריה זו. ברור שבנאומים של אורטור (מוכשר ככל שיהיה) או דמגוג (תלוי בהשקפתך הפוליטית) בפרלמנט אין לצפות לדיוק היסטורי או להעדר מוחלט של שגיאות עובדתיות. אני לא מבין למה אתה פשוט לא עושה את מה שאני מבקש אם אכן (כפי שטענת איפה שהוא למעלה) אפשר למצוא סתירות כאלו בכל טקסט מודרני. אין שום שגיאה עובדתית כדלהלן, ספרות היסטוריה במדה והיא באה לפרט לתלמיד שאין לו שום מושג, ולכתוב דיאגרמות וטבלאות, היא לא מקבילה לספרות התורה, יותר קשה 'לתפוס' אותה (אני מאמין שזה אפשרי אם כי מצריך יותר זמן לחיפוש). אבל בספרות של שירים נאומים וספרות בעלת מסר לאומי תיאולוגי רוחני וכל כיו"ב, תמצא דברים כלאו, המסתמכים על השומע, הגם שאין בהם שום טעות.
בכל זאת מכיוון שטרחת בדבר אתייחס קצת לגופם של דברים: עשור לעצמאות ישראל, ב באייר תשי"ח, 22 באפריל 1958, אדוני היושב-ראש. היום בו הורד בידי בנינו הלוחמים הדגל הנכרי והונף ברמה נס ישראל, הוא אחד הימים המופלאים בתולדות אנוש. אמנם, אין ישראל היחיד ששחרר את עצמו, בהתקוממות בניו, מעול זרים. אולם יש ייחוד בפרשת ההוד של תקומתו. כי עמנו, לא רק עצמאותו אבדה לו אלא הוא נעקר מאדמתו. ורק לאחר נדודים שתבל היקפם ואלף ושמונה מאות שנה זמנם, החל לשוב למאין בא אכן נפלה כאן טעות עובדתית או חוסר דיוק בדברי בגין. אם היינו מבקשים לקבוע את מועד חורבן בית שני על סמך נאום זה היינו טועים. האם תסכים לומר זאת גם על המקרא?
לא נפלה שום טעות, ראשית דבריו הולכים על הכרזת המדינה, והמשך דבריו על ראשית הציונות והעליה, מי שלא יודע לא יכול לנחש, במקרה אנחנו יודעים אבל מעבר לזה אין כאן כלל דמיון לסוגייה דידן (של גלות מצרים). אתה מניח כאן שמה שמכונה "גלות בית שני" החלה בזמן חורבן בית שני ב70 לספירה. אבל למעשה לדעת ההיסטוריונים אי אפשר כלל לדבר על שנה מסויימת שבה החלה גלות בית שני (במובן של עקירת העם מאדמתו ונדודיו ברחבי תבל שעליהם מדבר כאן בגין) שכן היה כאן בעצם תהליך הדרגתי של הגירה שלילית, של מכירה לעבדות ושל התמעטות האוכלוסיה היהודית בארץ שנמשך מאות שנים החל מחורבן בית שני ועוד יותר ממרד בר-כוכבא. אותו הדבר גם לגבי תהליך השיבה שהיה תהליך ממושך שנמשך עשרות שנים.
במקרה בגין דוקא לא התכוין לתהליך ההדרגתי, אלא לחורבן, והחשבון שלו הוא עד הציונות כאמור. הטיעון שלי לגבי הארבע מאות שנה עסק גם בענין הדרגתי של נדודים באיזור מצרים וגיחות לשבור בר עד להתיישבות קבועה בקיצור אין זה דומה כלל לסיטואציה של ירידת בני ישראל למצרים שהיתה ארוע אחד שקרה בשנה מסויימת, וכן לגבי יציאת מצריים. שאר הדוגמאות שהבאת מנאומי בגין אפילו פחות דומות לעניין שנות יציאת מצריים ולכן לא אתייחס אליהן.
-
להזכירך הנושא היה הסתירות והכפילויות באופן כללי לשם כך נתבקשתי להביא דוגמאות
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2012 23:19 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | | ואמאי, הדיון על החלק הסיפורי. מנין שנות לוי, קהת, עמרם, משה וכו'. אם אתה מוריד לחצי, הדרא קושיא לדוכתא |
|
אתה צודק שזה נראה בעינינו קשה, אבל רק משום שאנו מניחים שחייבת להיות שנה אחת ויחידה. לנו למשל יש שני מניני שנים, עברי ולועזי, האם זה כזה נורא שספר המורכב מסוגים שונים של ספרויות, משתמש תמיד בשנה העברית, ופעם אחת בלועזית. נכון, ההבדל לא גדול כמו שנים של חצאים, אבל זה לא הופך את הדבר למופקע, יש מקום לשנים כאלו בספרות החיצונית, והיה מונח כזה בתרבות. יש טיעון רציני שהשנה שביהודה ושבישראל היתה שונה, משהו שהתחיל בשינוי שערך ירבעם בהוסיפו חודש, וזה מסדר את הכרונולודיה של מלכים בצורה רצינית, אבל לא מוזכר כלל בהמשך שמדובר בשנים שונות. אי אפשר לצאת מהנחה שחייב להיות דוקא כך או דוקא אחרת.
אם כי למען הגילוי הנאות אני חייב לציין שאני חושב שדעת שד"ל מוטעית, מנימוקים שונים שלא הועלו כאן, מלבד שאני דוקא כן מתחשב באופן אישי במה ש'לא סביר' לי. איני רואה צורה זו כיכולה להכריע שאלות תיאולוגיות של מקור התורה, אבל אני כמובן לא חייב להעדיף דוקא את מה שלא סביר בעיני.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2012 23:31 |
|
| |
ואמאי, לא הבנתי, אתה מעוניין לטעון כי אפשר לחלוק על הכרונולוגיה של חז"ל?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2012 23:32 |
|
| |
ואמאי-
אתה צודק שזה נראה בעינינו קשה, אבל רק משום שאנו מניחים שחייבת להיות שנה אחת ויחידה. לנו למשל יש שני מניני שנים, עברי ולועזי, האם זה כזה נורא שספר המורכב מסוגים שונים של ספרויות, משתמש תמיד בשנה העברית, ופעם אחת בלועזית. נכון, ההבדל לא גדול כמו שנים של חצאים, אבל זה לא הופך את הדבר למופקע, יש מקום לשנים כאלו בספרות החיצונית, והיה מונח כזה בתרבות. יש טיעון רציני שהשנה שביהודה ושבישראל היתה שונה, משהו שהתחיל בשינוי שערך ירבעם בהוסיפו חודש, וזה מסדר את הכרונולודיה של מלכים בצורה רצינית, אבל לא מוזכר כלל בהמשך שמדובר בשנים שונות. אי אפשר לצאת מהנחה שחייב להיות דוקא כך או דוקא אחרת.
אם כי למען הגילוי הנאות אני חייב לציין שאני חושב שדעת שד"ל מוטעית, מנימוקים שונים שלא הועלו כאן
אם אתה מוכן לקבל שבאותו טקסט עצמו המונח שנה מציין פעם 12 חודש ופעם 6 חודש, בלי שתהיה בטקסט שום אינדיקציה למה הכוונה בכל פעם, ובלי שתהיה כל דרך לקורא לדעת מן ההקשר למה הכוונה, אז כנראה ששום טיעון הגיוני לא יוכל לשכנע אותך בשום דבר.
רק לא ברור לי מה שד"ל קשור לכאן שהרי זו לא עמדתו. נראה לי שמרוב תרוצים סותרים גם אתה התבלבלת בין התרוצים :-)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2012 23:36 |
|
| |
ואמאי, 1. ההשוואה לשימוש בשנה עברית ולועזית, אינה מזכירה אפילו, את השימוש בשתי תצורות של שנה, באותו סיפור. 2. אם כדבריך, אין התורה יכולה לשמש ולו כבסיס, לחישובי עיתים כלשהם. מטעם ספק ספיקא. שמא שנה י"ב חודש שמא ו' חודש. אם תמצי לומר כאחד הצדדים, אולי פסוק זה כצד זה ופסוק זה כצד זה. חסל סדר כרונולוגיית התורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2012 23:38 |
|
| |
ייתכן, מאי רבותא?
התורה יכולה לשמש כבסיס למשפטים, למרות שאין צל של מושג אם מדובר בעין תחת עין, למשל. מדוע שלא תוכל באותה הצורה לשמש כבסיס לעיתים?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2012 00:02 |
|
| |
| eli_s כתב: | | ייתכן, מאי רבותא?
התורה יכולה לשמש כבסיס למשפטים, למרות שאין צל של מושג אם מדובר בעין תחת עין, למשל. מדוע שלא תוכל באותה הצורה לשמש כבסיס לעיתים? |
|
למי שאין ידע חוץ טקסטי (מסורת) אין צל של מושג שלא מדובר בעין תחת עין כפשוטו, ולמי שיש ידע כזה אין צל של מושג שמדובר כפשוטו, אז מה הבעיה?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2012 00:03 |
|
| |
| ואמאי כתב: | | למרות כל נסיונותיך למעלה, עדיין לא הצלחת ליישב את בעיית הסתירה בשנות הישיבה במצרים.. אנא מצא דוגמא לסתירה דומה בספר היסטוריה רציני מודרני.
בכל אופן למענך עלעלתי קצת בנאומי בגין, כדי לשלות עבורך פנינים וסתירות.
אהה. פשוט חתירה להכרעה.
ורק לאחר נדודים שתבל היקפם ואלף ושמונה מאות שנה זמנם, החל לשוב למאין בא". מכיון שנאום זה מציין את עצמאות העם 1800 שנים לאחר הגלות, הרי שהגלות החלה לפי בגין בשנת 148 לספירה, .
זו פשוט שגיאה בהבנת הנקרא. לא ברור מה המחב"ת חשב שהוא משיג בזה.
בעוד בנאום אחד אומר לכאורה בגין: "מאז הקים זאב ז'בוטינסקי את הלגיון, הוא הכוח הצבאי הראשון מימי בר-כוכבא, שנלחם על אדמת המולדת למען שחרורה", בנאום אחר הוא אומר: "ראש-הממשלה ושר-הביטחון מציע, ששירות הצבא ייקרא שירות החל מיום 30 בנובמבר, 1947. אך באותו יום עדיין לא היה צבא לעם ישראל". סיכום הנקודה: בלבול אפשרי בין "כח צבאי" ל"צבא".
בעלעול אקראי בנאומיו לכאורה אנו מוצאים מונחים שנכתבו בצורה אנכרוניסטית:
דינו, אתה מוכן פעם אחת לעמוד מאחורי דבריך? אני מציע שנבחר אקראית נקודה בנאומיו של בגין. אם מה שנמצא יהיה אפילו קלוש יותר מדבריך כאן - אמינותך תגבר. אם לא - תרד. מה אתה אומר?
ב9. ביולי 1956, בגין אומר: "הגורם הראשון: הינתקות - בלע"ז "סצסיה". אני מקווה שחבר-הכנסת בן-אהרן מבין את המלה הזאת, היא איננה אנגלית. אמרתי: "הינתקות" בלע"ז "סצסיה". ומכאן שהדיבורים בכנסת על הינתקות היו כבר ב1956, בניגוד לגירסה אחרת שההינתקות הומצאה בשנות ה2000 ע"י שרון.
לא בכדי ניתק המחב"ת משפט וחצי, מפני שהפסקאות המקיפות אותם מערערות לחלוטין את טענתו. בקיצור, דינו לא משווה את התורה רק למספר נאומי בגין, אלא ממש למשפטים תלושי הקשר שלהם.
בנאום אחר: "אדוני היושב ראש. תקנות ההגנה 1945 - הבריטים התקינו אותן כדי לנסות, אמנם לשווא, לשבור את ההתנגדות העברית, לדכא את מלחמת השחרור של עמנו". אלו סימני איחור, שנכתבו על ידי מי שלא יודע שמלחמת השחרור החלה רק ב1948 לפי כל הגירסאות הרשמיות.
סיכום הנקודה: בלבול אפשרי בין "מלחמת השחרור של עמנו" לבין "מלחמת השחרור". (כמובן שעל אוסף זעיר שליקט דינו, מתוכו אי אפשר לראות שבגין לא כתב "מלחמת יום הכיפורים של עמנו", "מלחמת ששת הימים של עמנו", וכו').
לדעתי אפשר להמשיך הלאה, אבל גם זה מספיק.
|
|
מה היה, אם כך? כרגיל, המחבת מתחיל בתרועה רמה ומסיים בקול ענות חלושה: אוסף זעיר של נאומים פוליטיים, מתוכם יש לו שגיאה אחת בהבנת הנקרא, ציטוט מסולף, ושתי נקודות שהקורא ישפוט את חוזקן, במיוחד יחסית לבעיות בתורה.
לו היה מישהו מבסס סיפורים על טבעיים ע"ס אוסף נאומים אלה, היה נחשב הוא שוטה, ובצדק.
תוקן על ידי הפיל_בחדר ב- 27/08/2012 00:03:42
תוקן על ידי עצכח ב- 27/08/2012 01:00:26
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2012 00:19 |
|
| |
| ואמאי כתב: | | ייתכן, מאי רבותא?
התורה יכולה לשמש כבסיס למשפטים, למרות שאין צל של מושג אם מדובר בעין תחת עין, למשל. מדוע שלא תוכל באותה הצורה לשמש כבסיס לעיתים?
למי שאין ידע חוץ טקסטי (מסורת) אין צל של מושג שלא מדובר בעין תחת עין כפשוטו, ולמי שיש ידע כזה אין צל של מושג שמדובר כפשוטו, אז מה הבעיה? |
|
שאין שום צורך במקור.
נניח שאני רוצה להודיע לדורות הבאים כי "ואמאי" צודק בכל מילה.
אפשרות א - לכתוב בספר כי הוא צודק בכל מילה.
אפשרות ב - לכתוב בספר כי הוא חוזר על שטויות שוב ושוב בתקווה שהם יהפכו לדברי תבונה, ולהשאיר מסורת חוץ טקסטית המסבירה כי כוונתי בכלל לכך שהוא צודק בכל מילה.
ובחזרה לנושא האשכול.
או ששנה היא שנה, או ששנה היא שישה חודשים, או שאין משמעות לכלום. רק לא הבנתי הכיצד תעז לחלוק על חז"ל כי מדובר ב230 שנה וזהו. הם לא עלו על הרעיון הנפלא של "שתי סוגי שנים המה"?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2012 02:10 |
|
| |
| ואמאי כתב: | | ואמאי-
אין שום שגיאה עובדתית כדלהלן, ספרות היסטוריה במדה והיא באה לפרט לתלמיד שאין לו שום מושג, ולכתוב דיאגרמות וטבלאות, היא לא מקבילה לספרות התורה, יותר קשה 'לתפוס' אותה (אני מאמין שזה אפשרי אם כי מצריך יותר זמן לחיפוש). אבל בספרות של שירים נאומים וספרות בעלת מסר לאומי תיאולוגי רוחני וכל כיו"ב, תמצא דברים כאלו, המסתמכים על השומע, הגם שאין בהם שום טעות. -
העניין הוא שבמסורת היהודית מתייחסים לתורה גם כאל ספרות היסטורית שבאה לפרט לתלמיד שאין לו שום מושג, ולו רק משום שאת רוב הארועים המעניינים שהיא מעידה עליהם באמת איננו מכירים כמעט משום מקור אחר ולכן אין לנו עליהם שום מושג חוץ טקסטי. אתה מבקש לאחוז את החבל בשתי קצותיו. כאשר נוח לך אתה מבקש להסתמך על התורה כמקור היסטורי מדוייק שאין בו כל שגיאה וסתירה, אבל כאשר אני מבקש לבדוק אותה בכלים ובסטנדרטים המקובלים במחקר היסטורי פתאום היא הופכת להיות ספרות של שירה ונאומים שמסתמכת על השומע ושאין בעצם כל דרך לבדוק את העקביות שלה.
להזכירך הנושא היה הסתירות והכפילויות באופן כללי לשם כך נתבקשתי להביא דוגמאות
אני ביקשתי למקד את הדיון בגלות מצרים (זה האי מה שאתה מבקש כל הזמן - להתמקד ולא להתפזר)
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2012 09:00 |
|
| |
אלי
איני יודע מה אתה רוצה, עין תחת עין היה מונח משפטי עתיק, ששימש בפועל כבבסיס לכופר, גם בחוקות שלפני מתן תורה. ואף התורה עצמה קובעת חוקים המסתמכים על כך שעין תחת עין הוא כופר בלבד (אי לקיחת כופר לנפש רוצח, וחיוב עין תחת עין בהריגת עוברים בשוגג).
כל הסיפורים של 'לחלוק על חז"ל' הם גלגול עיניים מצוין, שמגיע בדיוק בזמן, הנדון היה מה אפשר להוכיח מהטקסט. אני במקרה באופן אישי חושב שהדרך של סדר עולם היא הקרובה ביותר למה שאנו יכולים לשפוט ולפרש. אבל ידוע שהקדמונים נטו הרבה פעמים מחז"ל בכרונולוגיה, רד"ק ראב"ד ואברבנאל ועוד. וגם אם לא, השאלה היא רק מה ניתן להוכיח מהטקסט. ואין צורך לשאול כל פעם איך אפשר לדמות את התורה לרב גרוס רחמנא ליצלן וכו' ועוד פולסים מאותה המשפחה.
אגב, הרעיון שיש לדרוש מהתורה תכונות השונות מכל טקסט אנושי אחר המייצג את התרבות האנושית, לא מסתמך על שום דבר. כשה' נתן ליעקב לחם לאכול ובגד ללבוש, אף אחד לא ציפה שלחם שאלהים נתן לא יתייבש, יהיה טעים יותר מכל לחם אחר, או יצמיח מלאכים מתוך החורים שלו. הרעיונות של התורה הם מופשטים, אבל הספר והטקסט ניתנו לבני אדם, והם כתובים בלשון בני אדם, ואין שום הכרח לדרוש שיהיו כתובים בצורה מושלמת יותר מכתיבה אנושית. בסגנון האי המושלם ביותר של אנסלם. כמובן שהמסורת טוענת שיש בתורה הרבה יותר ממסמך אנושי, והרי גם על המן יש באגדה ובתורה עצמה כל מיני תכונות מופלאות, אבל זו לא דרישה אלמנטרית ממשהו שאלהים נותן שיהיה לא אנושי. הויכוח לא צריך להיות על אי אנושיות של הטקסט, אלא על התאמתו לתרבות אנושית וללשון בני אדם כי זה ענינו.
אגנוסטיק
"שבמסורת היהודית מתייחסים לתורה גם כאל ספרות היסטורית שבאה לפרט לתלמיד שאין לו שום מושג"
באמת? בכל מה שאני יודע שקשור למסורת היהודית מדובר רק על כך ש"תורה רובה בעל פה ומיעוטה בכתב" ושבלי מסורת א"א להבין את התורה ו'המתרגם פסוק כצורתו הרי זה בדאי'.
לתלמיד נכון, משום שהתורה כתובה בשפה פשוטה בד"כ. אבל לתלמיד הלומד לפני רבו, ולא לתלמיד שאין לו שום מקור אחר.
אתה מדבר על כלים וסטנדרטים המקובלים במחקר היסטורי, אבל מה שאתה עושה הוא בדיוק להיפך, התעלמות מהמימד ההיסטורי והסטנדרטים של שחזור תרבות שונה ורחוקה, ונסיון לקרוא את הדברים כמו טקסט הקרוב אליך בכל רבדיו.
המושג 'דור' גמיש גם בזמננו, אדם יכול לזעוק בפאתוס 'לפני שנות דור הלכו אבותינו לכבשנים', כשהוא מתכוין לדור של שבעים שנה, אבל הוא יכול גם לקרוא לתקופה זו 'לפני שלשה דורות' כשהוא יתכוין לאבא של סבא שלו. מושגים יכולים להיות מובנים לפי ההקשר שלהם. בשבילינו חלקים מהשפה וצורת ההתבטאות הסינית היא בלתי ניתנת לתפיסה, משום שישנן עשרות מלים שבשמיעה שלנו נראות אותו דבר, ורק מי שבקי בניואנסים או בהקשר יבין את ההבדל. כשמישהו יטען כך בעתיד, יוכלו אז לטעון שזה לא אנושי ובלתי אפשרי להבין בלי שום מקור ידע חיצוני איך להבדיל בין כל ההברות שנראות בעינינו אותו דבר. או איך הערבים השתמשו באלף מלים המתארות 'חרב'. למה בעברית כתוב תַּפוּחַה וקורים תַּפוּאַח. למה אין שום הבדל שנוכל לדעת מי 'מת מקור' ומי 'מת מסרטן' כשכל אחד מבין שהראשון הוא מליצה והשני רק תיאור ריאלי.
אין לי בעיה עם בקשתך למקד את הדיון בגלות מצרים, אבל ע"ז בדיוק טענתי, שדיון אינסופי בפרשנות של פסוק אחד לא מוליכה לשום מקום. טענתי היתה שבאופן כללי ריחוק מהתנאים והידיעות של השומעים יוביל למה שנראה כדוחק בעיות וכדו'. אתה תוכל לנצח לשלוח אותי להביא שוב דוגמא שהיא בדיוק מקבילה למשהו ספציפי שתרצה. או לקחת דוגמא אחרת, להתמקד ולא להתפזר – כל אחד דורש להתמקד במשהו אחר..
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2012 09:20 |
|
| |
| אגנוסטיק כתב: | | דייר-
לפי פרוש קאסוטו עלינו לבאר את הפסוק
וּמוֹשַׁב בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, אֲשֶׁר יָשְׁבוּ בְּמִצְרָיִם--שְׁלֹשִׁים שָׁנָה, וְאַרְבַּע מֵאוֹת שָׁנָה
כאילו פרושו שעלינו לקחת את שנות ישיבתו של לוי במצרים ולהוסיף להם את שנות ישיבתו של קהת שברובן הגדול חופפות לאלו של לוי, ואז להוסיף להם את שנות ישיבתו של עמרם שבחלקן חופפות את של לוי ושל קהת, ואז להוסיף את של אהרן (עד יציאת מצרים) שגם הן חופפות חלקן או כולן לאלו של עמרם ואולי גם קהת. זה נראה לך פרוש סביר לספור שנים רבות יותר מפעם אחת? האם יש איזשהו מקום אחר במקרא (או במקור אחר שאתה מכיר)שבו מחשבים שנים בצורה כזו?
שלא לומר גם שבכדי שהחשבון יעלה בדיוק אתה צריך להניח 2 הנחות שאין להן כל בסיס לגבי גילם של לוי וקהת בעת הירידה למצרים. |
|
רעיון דומה ששנים של כל אדם מצטרפות למרות שיש חפיפה ביניהן כבר מופיע במדרש הגדול
ראה כאן ותרווה נחת.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=33186&st=&pgnum=41
תוקן על ידי דייר ב- 27/08/2012 09:20:05
|
|
|
|
|
