בית פורומים עצור כאן חושבים

מה התרחש על שפת ים סוף

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/8/2012 11:18 לינק ישיר 

דייר-
רעיון דומה ששנים של כל אדם מצטרפות למרות שיש חפיפה ביניהן כבר מופיע במדרש הגדול
ראה כאן ותרווה נחת.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=33186&st=&pgnum=41

עיינתי ולא מצאתי שם את מה שאתה טוען.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/8/2012 11:22 לינק ישיר 

הוא מחשיב את השישים שנה של יצחק עד הולדת יעקב ועשיו ומצרף את זה לימי יעקב כשבא מול
פרעה 130 שנה.
הרי השנים חופפות של יעקב ויצחק ובכל זאת הוא מצרף את שנות חייהם  ליחידה אחת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/8/2012 13:47 לינק ישיר 

דייר-
כמדומני שלא הבנת את מה שכתבת. עיין שוב בדבריך. איפה יש פה שנים חופפות?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/8/2012 13:52 לינק ישיר 

בין הולדת יעקב לבין מות יצחק יש שנים חופפות לשניהם.
עד כאן מובן?
המדרש לוקח את כל שנותיו של יעקב למרות שחלק מהן חופפות לחיי של יצחק
ואת שנותיו של יצחק עד הולדת יעקב ועשיו וצרף אותן ביחד.
הוא לא לקח את שנותיו של יצחק ולאחר מכן את שנותיו של יעקב ממות יצחק וצרף אותן.
הבנת?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/8/2012 14:06 לינק ישיר 

דייר-
אתה טועה לחלוטין, וחבל שאתה מביך את עצמך.
המדרש לוקח את 60 שנותיו של יצחק מיום הולדתו עד הולדת יעקב ועשו
ומוסיף להם את 130 שנותיו של יעקב מיום הולדתו של יעקב  ועד עמדו לפני פרעה
סך הכל 190 שנה מהולדת יצחק ועד שיעקב עומד לפני פרעה.
בחישוב אין שום שנים חופפות שנספרות פעמיים!


תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 27/08/2012 14:22:43




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/8/2012 14:48 לינק ישיר 

וסתם מעניין, כי מהרישא במדרש ועד לסיפא, "נעלמו" שלושים שנה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/8/2012 14:56 לינק ישיר 

וכ"כ, למה נספרים שנות אברהם בבאר שבע ושנות יצחק בארץ ישראל?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/8/2012 15:08 לינק ישיר 

אלי-
המדרש הזה מציג פשוט את עמדת חז"ל המסורתית והמוכרת מסדר עולם. אין בו שום חידוש.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/8/2012 15:09 לינק ישיר 

יאפ. שאלתי הייתה כלפי דייר שהביא אותו, ולא זכיתי להבין מה מצא בו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/8/2012 15:15 לינק ישיר 

אגנוסטיק יכול להיות שאתה צודק מה שאני הבנתי מהמדרש שה' מלקט את הישיבות של האבות
ומחשיב את הישיבה של יצחק לחוד והישיבה של יעקב לחוד ומחבר אותן בדומה למה שקאסוטו עשה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/8/2012 15:19 לינק ישיר 

דייר-
אני מעריך את זה שאתה מודה על האמת



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/8/2012 15:24 לינק ישיר 

ואמאי-

אני זכרתי את קאסוטו ואת הרעיון באיזה מאמר שהופיע פעם ב'החינוך',
 
את דברי קאסוטו כבר דחינו מכל וכל למעלה.
קנה המדה של 'מוצלחות' לא כל כך משכנע, מכיון שעקב המרחק לא נוכל לשחזר ולקבל באמת את נקודת המבט המקורית, תמיד נישאר רחוקים, ואין ערך רב למה שנראה לנו סביר או לא סביר 'מוצלח' או 'לא מוצלח'. לא זו הדרך לברר אם התורה משמים.
נראה שאתה לא ממש מבין מה שאני מנסה לעשות כאן, ולכן יש כאן צורך בהקדמה מתודולוגית קצרה (שיש בה גם תשובה על חלק מהערותייך הכלליות) לפני שאמשיך להגיב לשאר הדברים שכתבת בעניין גלות מצרים בצורה ממוקדת.
 
מה שאני מנסה לעשות הוא לבדוק את העקביות הפנימית של הטקסט המקראי.
למה זה מעניין וחשוב?
מצד אחד אמנם קונסיסטנטיות של טקסט אינה מוכיחה כלום חוץ מאשר את עצמה (כפי שכבר העירו למעלה). היא אינה מוכיחה שזהו טקסט ממקור אלוקי כיוון שגם בני אדם יכולים לכתוב טקסט נטול סתירות פנימיות. היא אפילו לא מוכיחה שמה שנכתב בטקסט הוא אמיתי כיוון שאפשר לכתוב טקסט שקרי  לחלוטין אבל נטול סתירות (אמנם ככל שהטקסט נעשה עשיר יותר בפרטים זה נעשה קשה יותר לשקר בלי להסתבך בסתירות, אבל זה עדיין אפשרי).
אבל מצד שני עקביות אעפ"י שאינה תנאי מספיק לאמיתות המוחלטת של טקסט, היא בהחלט תנאי הכרחי לכך! שהרי ברור מבחינה לוגית שמערכת שיש בה סתירות פנימיות לא יכולה להיות אמיתית כולה (אם כי חלקים ממנה עדיין יכולים להיות אמיתיים).
כמו כן חוסר-עקביות של טקסט יכול להעיד על כך שהטקסט מבוסס על כמה מסורות סותרות, או שהוא מבוסס על מסורת אחת אבל חלו בו שבושים טקסטואליים בעת העתקתו וזהו מקור הסתירות, או שהמחבר משקר בדבריו ולכן הסתבך בסתירות שלא בכוונה או שהמחבר שתל בו סתירות מכוונות (ולכן מעיד בכך שחלק מדבריו שקרי) מסיבות שאינן ידועות לנו.
 
מכיוון שנראה שהדבר היחיד שמעניין אותך הוא לברר האם תורה מן השמים, ולא דיון היסטורי לשמו, אראה כעת איך הדיון בעקביות הפנימית של התורה רלבנטי גם לשאלה זו ב2 אופנים:
ראשית ישנה סברה רווחת (בין המאמינים והכופרים כאחת) שטקסט שמקורו אלוקי חייב להיות אמיתי ו(לכן) נטול כל סתירות, דבר זה נכון לגבי כל סתירה גם כזו שאינה נוגעת לשאלות היסטוריות (כמו למשל שפסוק אחד אומר "פוקד עוון אבות על בנים" ופסוק אחר אומר "בנים לא יומתו על אבות, איש בחטאו יומתו", ואני לא מתכוון להכנס לנושא הזה, אני מכיר את כל התירוצים ואולי אפילו מקבל אותם, רק רציתי להדגים מהי סתירה לכאורה שאינה נוגעת לשאלות היסטוריות). כמובן ניתן לחלוק על כך ולומר שטקסט אלוקי עשוי להכיל סתירות אמיתיות, אבל נראה לי שתפישה זו אינה כה רווחת. מה אתה חושב?
 
שנית, ואולי חשוב יותר מנקודת מבטי, התורה מלבד זה שטוענים לגביה שהיא טקסט אלוקי באופן מיוחד, היא גם המקור הכתוב היחיד שיש בו עדות לגבי ההתגלויות והניסים שנעשו לעם ישראל בראשית ימיו. כלומר היא המקור ההיסטורי היחיד שמעיד על אותם הארועים שעליהם בעיקר מתבססת הטענה שהיא מן השמיים. על כן בתור מקור היסטורי יש לבחון אותה בכלים המקובלים במחקר ההיסטורי לשם בדיקת מהימנותה ואמינותה. למעשה בגלל העובדה שהיא מעידה על התרחשותם של ארועים על-טבעיים מן הראוי לבדוק אותה בקריטריונים מחמירים במיוחד (עפ"י הכלל של יום - No testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind that its falsehood would be more miraculous than the fact which it endeavors to establish). שים לב שהחמרה זו אינה קשורה כלל לייחוסה האלוקי של התורה אלא לתוכן שלה - כלומר גם טקסט אנושי במוצהר שהיה מעיד על ארועים על-טבעיים דומים היה צריך להבדק באותם קריטריונים מחמירים. כלומר בניגוד לדבריך אנחנו לא דורשים מטקסט אלוקי שלמות שאיננו דורשים מטקסט אנושי (למרות שלעצם הדבר גם אילו היינו עושים כך היה בזה הגיון מסויים, ראה הנקודה הקודמת). והנה אחת מהדרכים הבסיסיות ביותר לבדוק את מידת אמינותו של כל מקור היסטורי היא לבדוק עד כמה הוא קונסיסטנטי ונקי מסתירות.
 
האם אתה מסכים למה שכתבתי בתגובה זו?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/8/2012 15:34 לינק ישיר 

ולתוספת על הסיפא בדברי אגנוסטיק. ככל שהנ"מ הפרקטית לאמינות הטקסט ונכונותו גבוהה יותר, על הקריטריונים להיות גבוהים יותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/8/2012 20:42 לינק ישיר 

ואמאי-

אתה מדבר על כלים וסטנדרטים המקובלים במחקר היסטורי, אבל מה שאתה עושה הוא בדיוק להיפך, התעלמות מהמימד ההיסטורי והסטנדרטים של שחזור תרבות שונה ורחוקה, ונסיון לקרוא את הדברים כמו טקסט הקרוב אליך בכל רבדיו.

ממש לא. אתה מציב פה איש קש שמולו אתה נלחם. איפה ראית אותי מתעלם מהמימד ההיסטורי והסטנדרטים של שחזור תרבות שונה ורחוקה?

המושג 'דור' גמיש גם בזמננו, אדם יכול לזעוק בפאתוס 'לפני שנות דור הלכו אבותינו לכבשנים', כשהוא מתכוין לדור של שבעים שנה, אבל הוא יכול גם לקרוא לתקופה זו 'לפני שלשה דורות' כשהוא יתכוין לאבא של סבא שלו. מושגים יכולים להיות מובנים לפי ההקשר שלהם. בשבילינו חלקים מהשפה וצורת ההתבטאות הסינית היא בלתי ניתנת לתפיסה, משום שישנן עשרות מלים שבשמיעה שלנו נראות אותו דבר, ורק מי שבקי בניואנסים או בהקשר יבין את ההבדל. כשמישהו יטען כך בעתיד, יוכלו אז לטעון שזה לא אנושי ובלתי אפשרי להבין בלי שום מקור ידע חיצוני איך להבדיל בין כל ההברות שנראות בעינינו אותו דבר. או איך הערבים השתמשו באלף מלים המתארות 'חרב'. למה בעברית כתוב תַּפוּחַה וקורים תַּפוּאַח. למה אין שום הבדל שנוכל לדעת מי 'מת מקור' ומי 'מת מסרטן' כשכל אחד מבין שהראשון הוא מליצה והשני רק תיאור ריאלי.

כל מה שכתבת כאן נכון, אבל מעולם לא חלקתי על כך שיש בכל שפה מילים וביטויים דו משמעיים וכו'. מצד שני זה כל זה לא אומר שבגלל זה כל ביטוי ומילה בשפה יכולים לקבל באופן שרירותי כל משמעות שנוחה לנו באופן אד-הוקי.

 טענתי היתה שבאופן כללי ריחוק מהתנאים והידיעות של השומעים יוביל למה שנראה כדוחק בעיות וכדו

גם זה נכון לפעמים. אבל לעתים קרובות טקסטים עתיקים באמת מכילים בעיות עקב השתבשות הטקסט, שילוב מסורות סותרות וכד'. אם אתה טוען שכל סתירה או מוזרות בטקסט עתיק היא תוצאה של חוסר הבנתנו את התרבות שבה נכתב הטקסט אז אפשר לסגור את כל הפקולטות להיסטוריה עתיקה ולהחליט שאין לנו שום דרך לבדוק את אמינותם של טקסטים עתיקים ולכן איננו יודעים בעצם שום דבר ברור על העת העתיקה. אגב אני עצמי נוטה במידת מה לכיוון התפישה הזו, אבל נראה שאתה מגיע פה לעמדה אגנוסטית אפילו יותר קיצונית משלי ביחס ליכולת שלנו לדעת משהו על ההיסטוריה העתיקה. רק לא ברור לי איך זה מתיישב עם מה שכתבת בעבר על כך שמחקר ההיסטוריה העתיקה הוא עיסוק רציני

איך אם כן אפשר בכל זאת לקיים איזשהו חקירה בקורתית של טקסטים עתיקים? צריך להפעיל פשוט שכל ישר. יש מספר כללי אצבע שיכולים לסייע לנו לשער מתי סתירות הן אמיתיות ומתי הן מדומות. כלל אחד כזה שיוכל לעזור לנו לנתח את הדוגמא הספציפית של גלות מצריים הוא כלל שאקרא לו כלל "היחידאות המפוקפקת". לפי כלל זה כאשר מילה מסויימת מופיעה בטקסט נתון מספר רב של פעמים במשמעות מסויימת, ואך ורק במשמעות זו, אם יבוא מישהו ויציע לקרוא אותה במקום אחד ויחיד בטקסט הנ"ל במשמעות אחרת נתייחס לדבריו בחשדנות רבה. האם כלל זה נראה סביר בעינייך?

אתה תוכל לנצח לשלוח אותי להביא שוב דוגמא שהיא בדיוק מקבילה למשהו ספציפי שתרצה. או לקחת דוגמא אחרת

אני בפרוש לא רוצה לקחת דוגמה אחרת, הרי ביקשתי ממך להתמקד בסתירה לגבי גלות מצרים ובדוגמאות מקבילות בטקסטים היסטוריוגרפיים מודרנים.

אין לי בעיה עם בקשתך למקד את הדיון בגלות מצרים, אבל ע"ז בדיוק טענתי, שדיון אינסופי בפרשנות של פסוק אחד לא מוליכה לשום מקום. ... להתמקד ולא להתפזר – כל אחד דורש להתמקד במשהו אחר..


במה אתה רוצה להתמקד?

הדיון באשכול התכנס איכשהו לשאלת הסתירות בתורה בהקשר של גלות מצריים. אני פשוט מציע שנשאר בנושא זה ונבחן את התאוריה הכללית שלך לגבי "ריחוק מתנאים וידיעות" כסיבה ל"סתירות מדומות" בהקשר של בעיה ספציפית זו, כדי שלא ישארו דבריך בגדר הכללות מעורפלות.



מכיוון שאתה עצמך אומר שאינך נוטה לקבל את פירושי שד"ל, קאסוטו ואון-זית ומעדיף את פרוש חז"ל, אף אני אתמקד כאן בהמשך, לתועלת הקיצור, רק בדברים שכתבת בעניין פרוש חז"ל.

המשך יבוא.



תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 28/08/2012 20:44:07




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/8/2012 23:01 לינק ישיר 

מעתה והלאה כל דבר אפשרי.
לוקחים ארבעים שנה מאז שיוסף נזרק לבור ומוסיפים ארבעה חודשים מאז ששר האופים או המשקים (לבושתי לא זוכרת ומתעצלת לקום לקחת חומש)נתלה  ועוד ארבעה ימים שבהם חופפים חיי לוי לחיי משה ביאור ולסיום מפחיתים ארבע מאות דקות שבהן ילדו הנשים תחת התפוח ומוסיפים ומפחיתים רבעים וארבעות ורביעיות עד שמגיעים לתוצאה הרצויה, ומורידים או מוסיפים שלושים כדי להגיע ל-400 או 430.
עצור כאן סופרים. 



תוקן על ידי לומדתלומדת ב- 28/08/2012 23:03:44




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מה התרחש על שפת ים סוף
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 15 16 17 ... 20 21 22 לדף הבא סך הכל 22 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.