|
|
| נשלח ב-30/8/2012 12:13 |
 |
| |
| דייר כתב: |  | התאורים בתורה נכונים חז"ל שבאו כמה מאות אם לא אלפי שנים אחרי כנראה טעו.
|
|
מצויין, דייר: התיאורים בתורה נכונים. אכן מצריים ממש חטפה עשר מכות, הים ממש נבקע, בני ישראל ממש נזונו ממן, וכו'. חז"ל, שבאו כמה מאות אם לא וגו', פשוט טעו שמדובר בתיאורים מילוליים.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2012 12:15 |
|
| |
אגנוסטיק
חז"ל טעו בגדול בפרספקטיבה של היום- כשניסו להפוך את התורה לכרונולגיה היסטורית מדויקת, ולו רק מכיון של עמד לרשותם שום מקורות אחרים חץ מהתורה,
והתורה כאמור לא נכתבה- ולא עלתה בדעת נותנה להכתב כספר היסטוריה, ולכן חז"ל נאלצו למרוח ולבדות מליבם דברים להשלמת הפאזל של התאוריה שפיתחו.
התורה אינה ספר היסטוריה כרונולוגי, ולכן עדותה לסיפור המקראי אינה מצריכה אמות, של זמן מדויק, זה פשוט לא רלוונטי למטרת התורה.
יש כמובן אנשים שמבינים רק דרך סיפורים ודמיונות, וגם הם מוצאים את חפצם בה.
איני מתבטל מפני חז"ל, בשלב זה -עד להופעתו של ספר חוקים חדש, מה שהם כתבו מקובל בחברה שאני משתייך אליה,
והיות ואני מרצוני חופשי בחרתי להשתייך לחברה הזו, אני מקבל עלי את חוקי החברה.
אבל כדברי הרמב"ן- איני חמור נושא ספרים,
אלי -על שאלתך כבר עניתי בעבר- זה לא שייך לאשכול- פתח אשכול בנידון בשמחה אשתתף בו.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2012 12:18 |
|
| |
אני פחות נחרץ מירוחם אני חושב שהם רצו לעשות סדר בהסטוריה ועשו אותו לפי מה שהבינו
מהתורה.
זה הכל לא ליותר
לנפח את זה למימדים היסטריים ולעשות מזה יסודות תורה שעליהם יפול או יקום דבר לא נראה לי.
בעניני הלכה זאת הסמכות ואדרבה אם הוכח שטעו אז לא קרה כלום ואפשר לשנות עיין ערך כינה
בשבת.
זה שעשו מכל דבריהם קודש קודשים ולתרץ כל דבר בק"ן טעמים לא נראה לי.
לגבי השאלה השנייה היא ספר הסטורי רק שעבר המון זמן ואולי ההבנה שלנו את התורה השתבשה.
בכל מקרה בגדול הוכח שמה שכתוב תואם את מה שידוע לנו מההסטוריה והארכאלוגיה
עם ישראל למיטב ידיעתי חי וקיים מדבר עברית גר בארץ ישראל עם אותה תורה אז
בסך הכל הדברים מדברים בעד עצמם.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2012 12:39 |
|
| |
דייר-
שוב לא ענית על שאלותי:
1. אתה אומר "בעניני הלכה זאת הסמכות". אבל זאת בדיוק השאלה שלי למה הם עדיין מהווים סמכות בעיניך אחרי שלדעתך טעו בגדול?
2. אתה אומר "שעבר המון זמן ואולי ההבנה שלנו את התורה השתבשה". אבל זו בדיוק השאלה שלי אם ההבנה שלנו את התורה משובשת איזה מקור היסטורי אחר יש לנו להשען עליו?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2012 12:58 |
|
| |
אגנוסטיק תסלח לי אבל אתה עושה דרמות משטויות.
ההסטוריה שכתובה בתורה מוכרת וידועה הסיפורים ידועים לכל ילד אז נכון שיש בעיה מסוימת בארבע מאות שנה
לא נראה לי שזה מדיר שינה מעיני שלומי עם ישראל במשך דורות על דורות.
אז נכון שבפרטים מסוימים יש אי בהירות אז מה?
לגבי חז"ל עיקר עיסוקם היה בעניני הלכה השקפה ומוסר הם לא היו הסטוריונים או ארכאלוגים
ואין לי סיבה לפקפק בהם בעניני הלכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2012 13:31 |
|
| |
דייר-
הסיפורים ידועים לכל ילד
כנ"ל גם סיפורי האחים גרים
לא נראה לי שזה מדיר שינה מעיני שלומי עם ישראל במשך דורות על דורות.
זה רק מעיד על הרמה הנמוכה של חשיבה ביקורתית אצל שלומי אמוני ישראל במשך הדורות. סתירה בסדר גודל של מאה או מאתיים שנים בתוך היסטוריה שכל ארכה כ 1500 שנה (ההיסטוריה של עם ישראל המתוארת במקרא) היא בעיה גדולה מאד.
אין לי סיבה לפקפק בהם בעניני הלכה.
אגב כידוע גם בענייני הלכה יש לחז"ל יש המון סתירות ומחלוקות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2012 13:40 |
|
| |
אגנוסטיק
משום מה אני שומע שאתה טוען עדות שבטלה מקצתה וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2012 13:46 |
|
| |
אגנוסטיק
תוספות מסכת בבא בתרא דף קיג עמוד א
תרוייהו נמי ידבקו כתיב בהו - פעמים שלא היו בקיאין בפסוקים וכן מצינו בסוף שור שנגח את הפרה (ב"ק דף נה.) מפני מה לא נאמר בדברות הראשונות טוב כו' א"ל עד שאתה שואלני כו' שאיני יודע אם נאמר בהן טוב או לאו כלך אצל ר' תנחום כו' ומיהו הכא תימה דמדאקשי ליה תרוייהו איש כתיב בהו משמע דידע פסוקים ולא היה לו לתרץ אמר קרא ידבקו כיון דתרוייהו נמי ידבקו כתיב ובקונטרס פי' יפה
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2012 13:53 |
|
| |
בעל
משום מה אני שומע שאתה טוען עדות שבטלה מקצתה וכו'.
אני אכן אומר שעדות שבטלה מקצתה, ובפרט עדות על ארועים על טבעיים, יש מקום להטיל ספק בכולה. וכמדומני שכל אחד מכם היה אומר אותו הדבר על סתירות דומות בכל טקסט אחר המעיד על ארועים על טבעיים חוץ מן התורה.
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 30/08/2012 13:55:15
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2012 13:57 |
|
| |
אגנוסטיק אין עוד עם עתיק כמו שלנו שיודע מי היו אבותיו שמכיר את השתשלות ההסטוריה שלו מלידתו
ועד ימינו.
הכל כתוב מתועד ידוע ומפורסם אתה דורש דיוק של 100% ואם לא אתה שובר את הכלים.
בסדר שיבושם לך לי אישית זה מספיק מעל ומעבר למצופה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2012 14:04 |
|
| |
דייר-
לצרכי ידיעה היסטורית רגילה אני הייתי מסתפק גם בדיוק של90%. לצרכי אימות ארועים על טבעיים אכן אדרוש לפחות 99.9%, וגם אתה תדרוש כך בכל הקשר אחר. אבל כך או כך רמת הדיוק של ההיסטוריה בתנ"ך ובספרות חז"ל לא מגיעה אפילו ל90%.
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 30/08/2012 14:06:07
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 30/08/2012 14:08:03
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2012 14:43 |
|
| |
בסדר אתה קובע אם מדויק או לא אתה קובע 90% או כל מספר אחר
אתה העד אתה הדיין ואתה הפוסק
רגע זה לא מזכיר לנו איזה מישהו שם למעלה....
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2012 15:19 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2012 15:23 |
|
| |
דייר-
התחלת לדבר שטויות.
וכי מי יקבע אם לא אני? אתה? :-)
צחוק בצד, כל אחד קובע לעצמו מה מדויק בעיניו ועד כמה, ובאופן טבעי כמו כל אחד אחר אני חושב שאני צודק בהערכתי, ובינתיים לא הצלחת לשכנע אותי אחרת.
המספר של פחות מ90% לכרונולוגיה המקראית הוא כמובן סימבולי. אינני יודע איך מחשבים אחוזי דיוק של מסורת היסטורית, אבל באופן אינטואיטיבי טעות של נגיד 200 שנים מתוך 1500 זה דיוק של פחות מ90%.
כמובן שיש עוד הרבה דוגמאות אחרות של בעיות בכרונולוגיה ובהיסטוריוגרפיה המקראית. אני לא נכנס אליהם כאן רק משום שאני רוצה דיון ממוקד, ואינני יכול לדון ב1001 סוגיות שונות במקביל.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2012 16:16 |
|
| |
.
אגנוסטיק אני לא מנסה לשכנע בסך הכל העליתי כמה הסברים
בגדול יש התאמה בין ברית הבתרים למה שהתרחש ביציאת מצרים
המוטיבים של 400 שנה הדור הרביעי ששב לארץ מכות מצרים "וגם את הגוי אשר יעבוד דן אנוכי"
ביזת מצרים "ואחרי כן יצאו ברכוש גדול"
כך שאו שמדובר במקור אחד וההבנה של חז"ל נכונה או שיש הסבר אחר לא ידוע
או שאם מדובר בתעודות אז העורכים התאמצו לבצע התאמות בין בראשית לשמות אז למה כבר לא עשו FINISH יפה ועבדו על הגימורים ????
לייתכן לך ולפיל/זבוב שבחדר פתרונים.
בעלבעמיו לא הבנתי למה הפנית אותי לשם.
|
|
|
|
|
