בית פורומים עצור כאן חושבים

מה התרחש על שפת ים סוף

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-30/8/2012 16:22 לינק ישיר 

על מה שכתבת:

אין עוד עם עתיק כמו שלנו שיודע מי היו אבותיו שמכיר את השתשלות ההסטוריה שלו מלידתו
ועד ימינו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/8/2012 16:29 לינק ישיר 

הצעה- אולי במקום להתעסק בדבר לא מהותי כלל , הזמן הלא ברור לנו,
אולי נחפש במקורותנו -תורה- נ"ך, חז"ל.  מה מסתתר אחר המספר 400 , הוא מופיע  הרבה פעמים- בדיוק המספר הזה.
כנקודת מוצא- המספר 7  לפעמים פרושו- הרבה. וכן אלף, לא תמיד הכוונה למספר . וכן עוד.

או אולי נשלים עם העובדה כי התורה כן דייקה בזמן של 430 שנה, וחשבוננו אנו לא עולה יפה, ועדיין אנחנו לא  משלימים עם מגבלותנו האנושיות,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/8/2012 16:35 לינק ישיר 

400 בגימטריה רע עין ולכן עפרן בגימטריה 400 ו 400 שקל כסף עובר לסוחר
וארבע מאות איש שהולכים עם עשיו.
בקיצור מספר לא סימפטי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/8/2012 17:58 לינק ישיר 

דייר, על פניו ישנם אי התאמות.

נאמר "כי גר יהיה זרעך ועבדום ועינו אותם ארבע מאות שנה"
נאמר "ומושב בני ישראל אשר ישבו במצרים שלושים שנה וארבע מאות שנה"
ע"פ הכרונולוגיה המקראית היו במצריים 210 שנה.

בגדול אין התאמה בין הפסוקים ולא בינם לברית בין הבתרים.

ייתכן שיש הסברים וייתכן גם שחז"ל צדקו. על פניו  יש סתירה. לדייר - פתרונים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/8/2012 19:02 לינק ישיר 

 אתה שם לב שאתה מתעלם מההקבלות כי נוח לך להתעלם מהן.
מצטער אבל יש יותר הקבלות מבעיות.
הארבע מאות שנה חוזרים על עצמם גם בברית בין הבתרים וגם במושב בני ישראל.
התורה מנתה אבעה דורות מבוא בני ישראל ממצרים לוי קהת עמרם ומשה.
אז מה הכל סתם???
מגילות מפה ומשם???
הסברים מעורפלים על כותב מקראי עלום שלא ידע מימינו ומשמאלו?
השערות?
דמיונות?
אני מעדיף את חז"ל.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/8/2012 19:10 לינק ישיר 

ועוד משהו.
"לֹא תִשְׁתַּחֲוֶה לָהֶם וְלֹא תָעָבְדֵם, כִּי אָנֹכִי ה' אֱלֹהֶיךָאֵל קַנָּאפֹּקֵד עון אבת עַל בָּנִים עַל שִׁלֵּשִׁים וְעַל רִבֵּעִים לְשֹׂנְאָי"
מקביל ל "דור רביעי ישובו הנה, כי לא שלם עוון האמורי עד הנה"
כלומר גם תורת הגמול מתאימה לספרים אחרים.
אז העורך עשה עבודה לא רעה בהקבלות ושהכל יתאים איך הוא פספס בעניין הארבע מאות שנה?
לדעתי ההסבר של חז"ל יכול להתקבל אתה טוען הכל שטויות בסדר שהקורא הנבון יבחר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/8/2012 19:11 לינק ישיר 

אין להעדפה שלך ולבעיות ולא כלום.
שים לב, איננו מדברים על המסקנה, אלא על הצגת הבעיה ודיון בה. 
ההקבלות - ארבע מאות שנה בהבטחת ברית בין הבתרים למול ארבע מאות שלושים בפסוק.

הבעיות -
א. הכרונולוגיה המקראית של חז"ל היא מאתיים ועשר. לא מתאים לא לפסוק ולא להבטחה בברית בבין הבתרים.
ב. ההבדל בין ארבע מאות לארבע מאות שלושים.
ג. הפירוש ע"פ חז"ל שמדובר מלידתו של יצחק, לא מסתדר הן עם ההבטחה (ועבדום ועינו אותם) והן עם הפסוק (ומושב בני ישראל במצרים - 430).

לאחר הצגת הבעיה, יכול אתה לבחור ללכת ולהאמין בפירוש החז"לי. הטענה של פותח האשכול הייתה, כי זוהי רק דוגמא. ישנן לדעתו סתירות רבות המביאות לדעתו לפקפק בשאלת היותו של הטקסט א-לוהי, או לכל הפחות בשאלת הידע של חז"ל בהיסטוריה והכרונולוגיה שלהם.

אלא שאל לנו לערבב בין שאלות לבין מסקנות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/8/2012 19:15 לינק ישיר 

דייר כתב:
ועוד משהו.
"לֹא תִשְׁתַּחֲוֶה לָהֶם וְלֹא תָעָבְדֵם, כִּי אָנֹכִי ה' אֱלֹהֶיךָאֵל קַנָּאפֹּקֵד עון אבת עַל בָּנִים עַל שִׁלֵּשִׁים וְעַל רִבֵּעִים לְשֹׂנְאָי"
מקביל ל "דור רביעי ישובו הנה, כי לא שלם עוון האמורי עד הנה"
כלומר גם תורת הגמול מתאימה לספרים אחרים.
אז העורך עשה עבודה לא רעה בהקבלות ושהכל יתאים איך הוא פספס בעניין הארבע מאות שנה?
לדעתי ההסבר של חז"ל יכול להתקבל אתה טוען הכל שטויות בסדר שהקורא הנבון יבחר.


הפרוש הוא הפוך. האמורי לא קלקל מספיק בכדי להכחידם כבר עתה. ומה ההקשר למידת הדין עד דור רביעי שנאמרה בדיוק במקרה הפוך?

ואם כבר, זו עוד בעיה מאחר ובמקום אחד כתוב לֹא יוּמְתוּ אָבוֹת עַל בָּנִים וּבָנִים לֹא יוּמְתוּ עַל אָבוֹתאִישׁ בְּחֶטְאוֹ יוּמָתוּ



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/8/2012 19:16 לינק ישיר 

אבל הוא בחר להתעלם מההקבלות.
אתה לא יכול להתעלם מהמכלול ולהתמקד בבעיה ספציפית.
אם המכלול מתאים והוא מתאים על זה אין בכלל ויכוח כנראה שאם יש בעיה ספציפית הפתרון
הוא למצוא הסבר ולא למוטט את כל הבניין ולטעון שני עורכים ושאר הסברים שונים ומשונים שדרך אגב אין
להם שום הוכחה חיצונית אלא סתם היפותזות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/8/2012 19:22 לינק ישיר 

דייר-
כך שאו שמדובר במקור אחד וההבנה של חז"ל נכונה או שיש הסבר אחר לא ידוע
או שאם מדובר בתעודות אז העורכים התאמצו לבצע התאמות בין בראשית לשמות אז למה כבר לא עשו FINISH יפה ועבדו על הגימורים ????

יש לפחות שני הסברים אפשריים שונים ממה שאתה מציע (ואינני מתיימר להכריע ביניהם):
1. מדובר במקור אחד שהשתבש בהעתקה. אולי בטקסט המקורי שנות ארכי החיים של לוי קהת ועמרם היו ארוכים יותר והמעתיק שיבש.
2. מדובר במסורות שונות בעלות מקור משותף (בין אם בכתב או בעל פה), והדמיון ביניהן נובע ממקורן המשותף ולא מהתאמה של העורכים.

מה שברור הוא שפרשנות חז"ל אינה מתיישבת עם הטקסט שלפנינו.
ולומר שיש הסבר לא ידוע זה לומר בעצם אין לי הסבר, אבל אני בוחר להתעלם מהסתירה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/8/2012 19:25 לינק ישיר 

עוד פעם אתה הקובע מה מסתדר ומה לא.
על סמך מה?
יש לך רוח קודש חזרת במנהרת הזמן אחורה?
אתה מעלה השערות שאין להן שום ביסוס ומעדיף אותן על הסברי חז"ל.
למה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/8/2012 19:30 לינק ישיר 

למה ? גאווה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/8/2012 19:33 לינק ישיר 

דייר-
נראה לי שכבר הסברתי את זה למעלה.
בקצרה שוב:
ומושב בנ"י אשר ישבו במצרים 430 שנה
לפי חז"ל
במצרים= בארץ כנען, בפדן ארם ובמצרים. פירוש אד הוקי שאין לו זכר בשום מקום אחר במקרא.
בנ"י = אברהם יצחק יעקב וצאצאיו. פירוש אד הוקי שאין לו זכר בשום מקום אחר במקרא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/8/2012 20:32 לינק ישיר 

דייר,  אתה הוא זה הבוחר להתעלם מהבעיות. אנחנו לא אוחזיםםם בהקבלות אלא בבעיות. את הבעיות מניתי למעלה. הן בעיות בעיקר ע"פ הפירוש של חז"ל. אם יש לך יישוב לסתירה, נא הצע אותה.

תורת התעודות היא פיתרון, היא אינה הנושא פה.

האם אתה מסכים שיש בעיה, או לא?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/8/2012 20:39 לינק ישיר 

ואמאי/דייר

לדעתי אין ערך רב לכרונולוגיה המצרית המקובלת ולמה שחושבים שיודעים עליה.

אני מניח שאתה רומז כאן לרעיונות של וליקובסקי/עציון. אבל אם הבנתי אותם נכון - לפי שיטתם העדויות על שליטה מצרית בכנען (כמו מכתבי אל עמרנה) מתייחסות באופן מוזר דווקא לתקופת מלכות ישראל, ולא לתקופת האבות. כך שגם התיאוריה האלטרנטיבית המפוקפקת הזו לא ממש עוזרת לך בנקודה הזו. אגב, ראיתי שמישהו כאן http://www.aishdas.org/articles/zym.htm המציא עוד שיטה כרונולוגית אלטרנטיבית מפוקפקת, אלא שגם היא לא ממש תעזור לך בנקודה דידן, מאחר שלפיה מכתבי אל עמרנה נכתבו בתקופת יהושע (עיין שם).

וכדאי גם לשים לב, שאם בזמן יציאת מצרים היה שלטון מצרי בכנען (לפחות עד יציאת מצרים), הרי שהנוסח יכול להיות מתאים לצורה בה נתפסו הדברים באותו הזמן.

משל למה הדבר דומה? לדרוזי שנולד במג'דל שמס ב1950 (כשהיתה עדיין סורית) וב1970 עבר לגור בתל-אביב לצורך פרנסה, וב2020 כאשר ישראל תחזיר את מג'דל שמס לסוריה (חלילה וחס) הוא יחזור לגור שם ויגיד שבכך מסתיימות 70 שנות שהותו בישראל. בקיצור ההפך מדבריך - הנוסח ממש לא מתאים לצורה שבה הדברים נתפסו באותו זמן.

לגבי סממנים של שלטון מצרי בתורה, לא ברור שיש מקומות בהם היה צריך להיות מוזכר שלטון זה. התורה מתארת בעיקר ענינים אישיים ולא מדיניים. מלחמת ארבעת המלכים לא היתה ענין כנעני, כל העמים המדוברים היו עמים מזרחיים לא"י, למרות שהם נפגשו בעמק השדים שהיה בגבול א"י (מקום ים המלח הדרומי לשעבר).

נניח שאתה צודק לגבי 4 המלכים (אף שהעניין אינו לגמרי מחוור). אבל מה אתה אומר לגבי הסיפור של שכם? וכמו כן אעפ"י שהתורה לכאורה עוסקת בעניינים אישיים ולא מדיניים הרי שלאבות היו לא מעט מפגשים עם מנהיגים כנעניים, חיתיים ופלישתים בארץ כנען, אבל אפילו לא עם מצרי אחד (בארץ כנען).

אבל אברהם לקח לו אשה ממצרים, ובכל אופן אשה זו לקחה לבנה (ישמעאל) אשה ממצרים.

אברהם לקח לו אשה ממצרים משום שכאשר ירד למצרים לשבור שבר קיבל מפרעה עבדים ושפחות מצריים (בשל מה שקרה שם עם שרה) והיא היתה אחת מהם. וכנראה משום שהיא עצמה היתה מצרית היא בחרה גם לבנה אשה ממצרים. אין לזה שום קשר עם זיקה מדינית כביכול בין כנען למצרים.

לפי הציורים והרישומים המצריים, למצרים היו יורדים לקנות בר – השמיים, למרות שהיו עוד עמים וגזעים באיזור. והרעב בעבר הירדן היה חזק הרבה יותר לפי ההגיון.

אני מבין שסקרת את כל הממצאים הארכיאלוגיים במצרים ולא ראית בשום מקום עדות לכך שלמצרים באו גם גזעים אחרים לקנות בר? הרשה לי לפקפק... חוץ מזה תזכיר לי איזה גזעים לא שמיים היו אז בעבר הירדן?

הכנענים היו בני חם, מאותו גזע של המצרים, והם כבשו את הארץ מהשמיים הקדמונים בימי אברהם בערך. לכן נשמר קשר בין החמיים הכנענים לבין המצרים

צריך רק להבהיר שהגנאולוגיה הזו היא רק לפי הסיפור המקראי ולא לפי המחקר הארכאולוגי. אבל גם עפ"י הסיפור המקראי (כמו בחיים) זיקה משפחתית בין עמים אינה בהכרח ערובה לקשר טוב ביניהם (ראה למשל ישראל ואדום).

העובדה שאפשר לכנות מדינה נכבשת בשם האם שלה, לא מחייבת שכך יהיה תמיד. וכמובן שאין טעם להרחיב את רומא עד לישראל, שכן רומא אינה קרובה כלל לאיזור. אבל דוקא לגבי סיני והנגב, עליהם אנחנו מדברים, יש הגיון רב לספחו למדינה ששולטת בו.

כפי שכבר אמרתי קודם הנקודה המכריעה היא באיזה משמעות מופיעה המילה מצרים בתורה בתקופת האבות. המילה מצרים (והטיותיה השונות) מופיעה בספר בראשית מעל 70 פעם. אין אפילו פעם אחת שמשתמע ממנה שהכינוי כולל בתוכו את ארץ כנען. ויש מספר דוגמאות שבהם הוא בברור מוציא מתוכו את ארץ כנען (כולל הנגב וארץ פלישתים). כך שהמסקנה היא בלתי נמנעת - ארץ כנען לא יכולה להחשב לחלק ממצרים בלשון המקרא.

ספר בראשית פרק יב
(ט) וַיִּסַּע אַבְרָם הָלוֹךְ וְנָסוֹעַ הַנֶּגְבָּה: (י) וַיְהִי רָעָב בָּאָרֶץ וַיֵּרֶד אַבְרָם מִצְרַיְמָה לָגוּר שָׁם כִּי כָבֵד הָרָעָב בָּאָרֶץ:

ספר בראשית פרק כו
(א) וַיְהִי רָעָב בָּאָרֶץ מִלְּבַד הָרָעָב הָרִאשׁוֹן אֲשֶׁר הָיָה בִּימֵי אַבְרָהָם וַיֵּלֶךְ יִצְחָק אֶל אֲבִימֶלֶךְ מֶלֶךְ פְּלִשְׁתִּים גְּרָרָה: (ב) וַיֵּרָא אֵלָיו ה' וַיֹּאמֶר אַל תֵּרֵד מִצְרָיְמָה שְׁכֹן בָּאָרֶץ אֲשֶׁר אֹמַר אֵלֶיךָ:

ספר בראשית פרק לז
(כה) וַיֵּשְׁבוּ לֶאֱכָל לֶחֶם וַיִּשְׂאוּ עֵינֵיהֶם וַיִּרְאוּ וְהִנֵּה אֹרְחַת יִשְׁמְעֵאלִים בָּאָה מִגִּלְעָד וּגְמַלֵּיהֶם נֹשְׂאִים נְכֹאת וּצְרִי וָלֹט הוֹלְכִים לְהוֹרִיד מִצְרָיְמָה:

ספר בראשית פרק מא
(נד) וַתְּחִלֶּינָה שֶׁבַע שְׁנֵי הָרָעָב לָבוֹא כַּאֲשֶׁר אָמַר יוֹסֵף וַיְהִי רָעָב בְּכָל הָאֲרָצוֹת וּבְכָל אֶרֶץ מִצְרַיִם הָיָה לָחֶם:

ספר בראשית פרק מב
וַיַּרְא יַעֲקֹב כִּי יֶשׁ שֶׁבֶר בְּמִצְרָיִם וַיֹּאמֶר יַעֲקֹב לְבָנָיו לָמָּה תִּתְרָאוּ: (ב) וַיֹּאמֶר הִנֵּה שָׁמַעְתִּי כִּי יֶשׁ שֶׁבֶר בְּמִצְרָיִם רְדוּ שָׁמָּה וְשִׁבְרוּ לָנוּ מִשָּׁם וְנִחְיֶה וְלֹא נָמוּת:

ספר בראשית פרק מו
(א) וַיִּסַּע יִשְׂרָאֵל וְכָל אֲשֶׁר לוֹ וַיָּבֹא בְּאֵרָה שָּׁבַע וַיִּזְבַּח זְבָחִים לֵאלֹהֵי אָבִיו יִצְחָק: (ב) וַיֹּאמֶר אֱלֹקים לְיִשְׂרָאֵל בְּמַרְאֹת הַלַּיְלָה וַיֹּאמֶר יַעֲקֹב יַעֲקֹב וַיֹּאמֶר הִנֵּנִי:
(ג) וַיֹּאמֶר אָנֹכִי הָאֵל אֱלֹהֵי אָבִיךָ אַל תִּירָא מֵרְדָה מִצְרַיְמָה כִּי לְגוֹי גָּדוֹל אֲשִׂימְךָ שָׁם:

ספר בראשית פרק מז
(יג) וְלֶחֶם אֵין בְּכָל הָאָרֶץ כִּי כָבֵד הָרָעָב מְאֹד וַתֵּלַהּ אֶרֶץ מִצְרַיִם וְאֶרֶץ כְּנַעַן מִפְּנֵי הָרָעָב:
(יד) וַיְלַקֵּט יוֹסֵף אֶת כָּל הַכֶּסֶף הַנִּמְצָא בְאֶרֶץ מִצְרַיִם וּבְאֶרֶץ כְּנַעַן בַּשֶּׁבֶר אֲשֶׁר הֵם שֹׁבְרִים וַיָּבֵא יוֹסֵף אֶת הַכֶּסֶף בֵּיתָה פַרְעֹה:
(טו) וַיִּתֹּם הַכֶּסֶף מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם וּמֵאֶרֶץ כְּנַעַן וַיָּבֹאוּ כָל מִצְרַיִם אֶל יוֹסֵף לֵאמֹר הָבָה לָּנוּ לֶחֶם וְלָמָּה נָמוּת נֶגְדֶּךָ כִּי אָפֵס כָּסֶף:

ספר בראשית פרק מז
(כט) וַיִּקְרְבוּ יְמֵי יִשְׂרָאֵל לָמוּת וַיִּקְרָא לִבְנוֹ לְיוֹסֵף וַיֹּאמֶר לוֹ אִם נָא מָצָאתִי חֵן בְּעֵינֶיךָ שִׂים נָא יָדְךָ תַּחַת יְרֵכִי וְעָשִׂיתָ עִמָּדִי חֶסֶד וֶאֱמֶת אַל נָא תִקְבְּרֵנִי בְּמִצְרָיִם:
(ל) וְשָׁכַבְתִּי עִם אֲבֹתַי וּנְשָׂאתַנִי מִמִּצְרַיִם וּקְבַרְתַּנִי בִּקְבֻרָתָם וַיֹּאמַר אָנֹכִי אֶעְשֶׂה כִדְבָרֶךָ:

 



תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 30/08/2012 20:40:08




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מה התרחש על שפת ים סוף
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 19 20 21 22 לדף הבא סך הכל 22 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.