|
|
| נשלח ב-30/8/2012 20:45 |
 |
| |
| eli_s כתב: |  | דייר, אתה הוא זה הבוחר להתעלם מהבעיות. אנחנו לא אוחזיםםם בהקבלות אלא בבעיות. את הבעיות מניתי למעלה. הן בעיות בעיקר ע"פ הפירוש של חז"ל. אם יש לך יישוב לסתירה, נא הצע אותה.
תורת התעודות היא פיתרון, היא אינה הנושא פה.
האם אתה מסכים שיש בעיה, או לא? |
|
למה?
אני טוען שאם יש הקבלות ובעיה מקומית שלא מסתדרת הפתרון לחפש הסבר או לתלות את חסרון הידיעה בנו
ולא להתחיל להמציא פתרונות מצוצים מהאצבע.
זה כמו למשל שיהיה לך חצ'קון על הפניםותעמוד מול המראה ולא תפסיק להתבונן בו עד שתשכח שחוץ ממנו יש לך
פנים וגוף ובסך הכל אתה בריא והחיים לא נגמרו.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2012 20:47 |
|
| |
לא מבין למה אתה חחוזר לפתרונות. אנחנו אוחזים בשלב הבעיות. לא הפתרונות.
האם יש לך יישוב לפרשנות חז"ל ולבעייתיות שלהם עם הפסוקים כמו שמיניתי למעלה?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2012 22:10 |
|
| |
להיות גלוי איתך הפירוש של חז"ל לא יושב חלק על פשט הכתוב.
אבל יכול מאד להיות שלהם היה ברור או מסורת שהפסוק לא כפשוטו.
אין טעם שאני אחזור על ההסברים שלהם הם כתובים וגלויים ואין לי כח לטחון שוב מים.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2012 22:18 |
|
| |
דייר
למה אתה לא מוכן להודות כי לחז"ל פשוט לא היו ספרים מוגהים, ולפי דברי התוספות שהבאתי הם לא ידעו לפעמים פסוקים פשוטים וחשובים. כמו עשרת הדברות.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2012 22:26 |
|
| |
דייר
אבל יכול מאד להיות שלהם היה ברור או מסורת שהפסוק לא כפשוטו.
1. מאחר שלנו ברור על סמך ניתוח הופעות המילה מצרים בבראשית (כפי שהראיתי למעלה) שלא סביר שכוונת הפסוק שמצריים כוללת בתוכה את כנען, אז איך ייתכן שהדבר היה ברור לחז"ל? האם עמד לפניהם טקסט שונה בספר בראשית?
2. לומר שהיתה להם מסורת שכוונת הפסוק היא שמצריים כוללת בתוכה את כנען, זה אומר להניח שהמחבר של הפסוק (יהיה אשר יהיה) התכוון לומר מצרים וארץ כנען אבל כתב רק מצרים, ואת המשמעות האמיתית שזה כולל את ארץ כנען בחר להעביר רק בעל פה. זו התנהגות מוזרה בלשון המעטה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2012 22:32 |
|
| |
ירוחם מה הקשר לזה שהם לא ידעו פסוקים?
להיפך הם שמו לב לפרטים והבינו ששנות החיים של ארבעת הדורות לא מסתדרים עם 430 שנה.
במילים אחרות הם לא טאטאו מתחת לשטיח אלא היו ערים לבעיה.
אגנוסטיק אין לי כח לחזור על זה שוב מושב בני ישראל הכוונה למושב בני ישראל+גרות זרעו של אברהם הכל ביחד
430 שנה.
אז נכון שזה לא חלק ואני מספיק ישר להודות בזה אבל זה כנראה ההסבר שהם מצאו.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2012 22:42 |
|
| |
דייר
אם פסוקים הם לא ידעו- אז ע.א.כ.וכ
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2012 22:57 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | דייר
אם פסוקים הם לא ידעו- אז ע.א.כ.וכ |
|
?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2012 23:04 |
|
| |
אז על אחת כמה וכמה
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2012 23:07 |
|
| |
הבנתי מה זה אבל לא הבנתי מה הכוונה שלך.
על אחת כמה וכמה מה?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2012 10:59 |
|
| |
דייר
המקור היחיד שעמד לרשותם היתה רק התורה. ורק ממנה יכלו ללמוד את ההיסטוריה לצורך עניננו.
אז אם פסוקים הם לא ידעו, עברית לא כולם ידעו, רובם לא. אז על סמך מה הם קבעו, מה שהם קבעו?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2012 12:56 |
|
| |
על סמ ך שהם צרפו את השנים של לוי קהת עמרם ומשה.
אני לא מבין מה הטענה שלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2012 21:03 |
|
| |
ואמאי
ולגבי מה שדומה כסתירות, יש לזכור שבעיני הקדמונים הדברים התקבלו יפה באופן שיטתי, מה שאמור להדליק נורה אדומה אצל מי שחושב שהיתה שם בעייתיות שיטתית.
עדיין אינני בטוח שאני מבין את דבריך בדיוק, לכן אבחן כמה אפשרויות.
בוא נניח לצורך הדיון שהתורה היתה קיימת בנוסחה הנוכחי לפחות משנת 500 לפנה"ס. בטקסט שלפנינו יש סתירה ברורה בין פרוט הדורות של לוי-קהת-עמרם-משה ובין הפסוקים שקובעים שבנ"י ישבו במצרים 430 שנה. אתה טוען שהקדמונים קיבלו זאת יפה ולכן אין כאן בעייתיות. אני שואל איזה קדמונים? ומה זאת אומרת "קיבלו זאת יפה"? וכמו כן זאת מנין לך? וגם אם כן, מדוע אין כאן בעייתיות?
ההתייחסויות הפרשניות הראשונות לפסוקים מן המקרא ששרדו עד ימינו הם מן התקופה ההלניסטית, וכנראה תרגום השבעים הוא הראשון שבהם. איננו יודעים אם כן אם האנשים בתקופה הקדם הלניסטית קיבלו את הסתירות הללו בצורה יפה או מכוערת, אנליטית או הרמוניסטית, משום ששום דבר מהתייחסותם המפורטת לסתירות הללו או בכלל לפסוקי המקרא לא שרד. במקורות הקדומים ביותר שמצויים בידינו, כמו תרגום השבעים, אנחנו רואים שהבעיה כן הפריעה להם, עד כדי כך שמצאו לנכון לשנות את הנוסח בתרגום עפ"י רוח הפירוש שמאוחר יותר אימצו חז"ל, כלומר שכאשר כתוב שבנ"י ישבו במצרים 430 שנה הכוונה היא בעצם למצרים ושאר ארצות.
יכול מאד להיות שפירוש זה הוא אפילו קדום יותר. איננו יודעים אם כן או לא, משום שכאמור אין לנו מקור קדום יותר שמפרש את המקרא. אבל גם אם נניח שכך הוא- אז מה בכך? הרי ברור שבאיזושהי נקודת זמן אחרי חתימת הטקסט מישהו המציא את הפרוש הזה. מה זה משנה אם אותו איש/אנשים חי בשנת 400 לפני הספירה, 200 לפני הספירה או 200 אחרי הספירה? אם מישהו המציא את הפירוש בשנת 400 לפנה"ס זה הופך את הפירוש ליותר מתקבל על הדעת?
כמובן אתה עשוי לטעון שישנה אלטרנטיבה נוספת והיא שהפירוש לא הומצא אחרי חתימת הטקסט, אלא שזו הייתה כוונתו המקורית של מחבר הטקסט והיא הועברה כמסורת שבעל פה יחד עם הטקסט. טענה מסוג זה כמובן אי אפשר להוכיח או להפריך. אבל אפשר בכל זאת לומר שני דברים:
א. אפילו במקור החז"לי הקדום ביותר שמזכיר פרוש זה (סדר עולם רבה), אין טענת מסורת לגבי פירוש זה (כמובן גם אם היתה טענה כזאת זה לא היה מחייב אותנו לקבל שזו אכן מסורת אותנטית מזמן כתיבת התורה, אבל כיוון שאין כלל טענה כזאת אנו פטורים כלל מלהתלבט בשאלה).
ב. ככלל אנו מניחים שמחברי טקסטים עושים לפחות מאמץ מינימלי שדבריהם יובנו כהלכה, לכן אין זה סביר להניח שמחבר טקסט יכתוב X, מתוך ידיעה שקוראיו יבינו X בלבד (כפי שהוכחתי למעלה בעניין מצרים) ויסתמך על כך שמסורת שבעל פה תבהיר שבעצם כוונתו X+Y (מצרים+כנען).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2012 22:51 |
|
| |
את הויכוחים האם סתירה זו או אחרת הם סימן לשני מקורות, או שינוי סגנון זה או אחר הוא שינוי מקור או פשוט שינוי סגנון המתחייב משינוי הענין, אפשר להמשיך לנצח. הייתי רוצה להציג כאן שיטה פשוטה למבחן אובייקטיבי פחות או יותר לטענה העיקרית של ביקורת המקרא, דהיינו מציאותם מציאותם של סגנונות שונים קבועים החוזרים על עצמם לאורך התורה.
תציע הביקורת פרמטר מסוים, על פיו נוכל להפריד ארבעה קטעים ארוכים יחסית לשני מקורות, ואח"כ תראה הביקורת, כי אותם ארבעה קטעים נבדלים זה מזה גם בפרמטרים נוספים אשר אין להם קשר הגיוני לפרמטר הראשון מלבד היותם סגנון שונה - זה, בעיני לפחות, מהווה מדד טוב למציאותם של שני סגנונות שונים. על הפרמטרים להיות פרמטרים קבועים ואובייקטיביים, דוגמת שימוש חוזר במילה מסויימת אחת במקום אחד ובמילה אחרת במקום אחר לציון אותה משמעות (שפחה-אמה, שמיעה-האזנה, וכו'), ולא טענות כלליות כמו "תיאור טכני" וכדומה, אשר יחזירו אותנו לשלב הויכוחים בלתי פוסקים.
לדוגמה, נציע בפרמטר את השימוש בשם אלקים לעומת שם הויה, ועפי"ז נשייך את הקטעים א' ב' למקור א' ואת הקטעים ג' ד' למקור י'. אם נוכל להראות אחר כך, כי הקטעים נבדלים ביניהם בהתאמה גם בשימוש עקבי ב"שפחה לעומת "אמה וב"שמיעה" לעומת "האזנה", זה יהווה בסיס טוב לטענת הבקורת - אם נוכל להראות שהבדלים כאלה אחרים נמשכים בעקביות לאורך קטעים נוספים - הדבר יהווה ראיה מוחצת.
עד עתה לא ראיתי שהבקורת מציגה דבר כזה אפילו במקום אחד.
ובמאמר המוסגר: מנשמת אפה של הבקורת, שאין מוצאות חן בעיניה החזרות המפותלות הרבות על דבר אחד פעמיים ושלוש המצויות לרוב במקרא, ורואה כאן ראיה לריבוי מקורות אשר העורך שילבן יחד לרצף אחד. אולם עיון קצר בתעודות עתיקות מוכיח, כי הנסיון לכפות את המקרא לעקרונות הכתיבה המודרנית בטעות יסודו, וסגנון זה של חזרות מרובות הוא טבוע עמוק בסגנוו הכתיבה של אותה תקופה. לדוגמה הנה נוסח מסמך תלונה רשמי מתקופת המקרא:
1. ישמע אדני השר
2. את דבר עבדה. עבדך
3. קצר. היה. עבדך. בחצר אסם. ויקצר עבדך
4. ויכל ואסם כימם. לפני שב
5. ת כאשר כל {ע}בדך את קצר וא
6. סם כימם ויבא הושעיהו בן שב
7. י. ויקח. את בגד עבדך כאשר כלת
8. את קצרי זה ימם לקח את בגד עבדך
9. וכל אחי. יענו. לי. הקצרם אתי בחם.
10. {ה}ש {מש} אחי. יענו. לי אמן נקתי מא
11. {שם}.........בגדי ואמלא. לשר להש
12. {יב} ..........עב{דך}.....אלו. רח
13. {מם. והש}בת את {בגד. ע}בדך ולא תדהמ נ
במסמך אחד רשמי וקצר חוזר הכותב שלוש פעמים על כך שסיים את קצירו (ויקצור עבדך ויכל, כאשר כל עבדך את קצר, כשאר כלת את קצרי), ופעמיים באותו משפט על המילים "אחי יענו לי".
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2012 03:46 |
|
| |
הניסוי שהצעת, כממציא הגלגל העצכחי מס' 3409573407, זה בדיוק מה שעושה הביקורת. צא ולמד
מצד שני, לא יצא לי להתקל בביקורת שמחלקת למקורות בגלל חזרתיות של משפטים זהי משמעות.
אז תקפת ביקורת שקיימת בדמיונך. זה מאוד חשוב, אמנם, אבל לא לאנשים אחרים.
|
|
|
|
|
