בית פורומים עצור כאן חושבים

מה התרחש על שפת ים סוף

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/8/2012 22:15 לינק ישיר 

מסתכלים בקישור שגינגסחאן הביא...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/8/2012 22:18 לינק ישיר 

אני שואל את ייתכן הרי מישהו ליקט בסוף את כל אותן מגילות מפורסמות.
אז איך הוא שתל קטע לא במקום איך הוא לא שם לב לסתירות שבין המקורות.
איך הוא לא עשה מינימום של עריכה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/8/2012 22:37 לינק ישיר 

 

עריכה רשלנית, היא רשלנית. נקודה.

עכשיו אפשר לנסות להסביר איך זה קרה, בהנחה, כי אנו לא מוכנים לומר כי מדובר בסתם רשלנים (אופציה לא מופרכת).

ניתן לשער כי מדובר בשילוב של קשיים לוגיסטיים בכתיבה, קשיים בהגהה, קשיים בתיקון טעויות, קשיים בעריכה, שילוב של כמה עורכים, ניסיונות להגיע לנוסח מוסכם על כמה זרמים, נסיון לא לדלג על שום טקסט שנחשב קדוש וכו' וכו'.

כל זה כמובן בגדר השערה.

העובדות משתקפות מתוך הטקסט

תוקן על ידי ייתכן ב- 13/08/2012 22:37:36




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/8/2012 22:45 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
 

עשהאל,

הדיון אינו "איפה בדיוק קריעת הים מוזכרת?", אלא, "מה התרחש על שפת ים סוף".

עיין נא שוב בפרשת מסעי וראה אם דבריך הולמים את הכתוב.

 


בשלח: "דבר אל בני ישראל וישבו ויחנו לפני פי החירת בין מגדל ובין הים לפני בעל צפן נכחו תחנו על הים"

מסעי: "ויסעו מאתם וישב על פי החירת אשר על פני בעל צפון ויחנו לפני מגדל"


בשלח: "ובני ישראל הלכו ביבשה בתוך הים"

מסעי: "ויסעו מפני החירת ויעברו בתוך הים המדברה"


בשלח: "ויסע משה את ישראל מים סוף ויצאו אל מדבר שור וילכו שלשת ימים במדבר ולא מצאו מים ויבאו מרתה"

מסעי: "וילכו דרך שלשת ימים במדבר אתם ויחנו במרה"


בשלח: "ויבאו אילמה ושם שתים עשרה עינת מים ושבעים תמרים ויחנו שם על המים"

מסעי: "ויסעו ממרה ויבאו אילמה ובאילם שתים עשרה עינת מים ושבעים תמרים ויחנו שם"


מלבד זהותו של המדבר (שור/איתם) אני לא רואה שום בעיה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/8/2012 22:49 לינק ישיר 

רוב הסתירות מן הסוג הזה לא נובעים מיושר אינטלקטואלי אלא מחוסר אינטלקטואל, בכל הנקודות שהועלו כאן כבר האריכו רבים, ולא אכנס לפינג פונג האינסופי. כל אירוע מורכב ניתן לתיאור בצורות רבות ושונות, ורק תפיסה שבלונית המכתיבה מראש צורה אחת צרה ומצומצמת רואה כאן סתירות.

אציין רק דוגמא אחת שכבר לפני יותר ממאה שנה נשתברו עליה קולמוסים מחקריים. היכן מת אהרן, לכאורה סתירה עצומה, אבל באמת מדובר בשטות. הור ההר אינו שם של חניה, בני ישראל לא חנו על ההר, הם חנו במוסרה שהיתה למרגלות ההר, אהרן טיפס על הור ההר ומת שם. כך שלפי ההקשר אפשר לקרוא למיקום על שם האירוע של מיתת אהרן ועל שם הכינוי הרשמי של מקום החניה.

כל מי שניסה לבדוק פעם תיאורים של אירועים, כשהידע שלנו עליהם מועט, יגלה את כל מה שנראה לעין מצומצמת כסתירות והבדלים.

ומכיון שהמשפט האחרון עוסק בזהותו של המדבר, אני מציע לבדוק דיווחים של כתב הנמצא בפארק הירקון, הוא יכול לומר שהוא בתל אביב, ברמת גן, בבני ברק, בגוש דן, באיזור המרכז, על הירקון, בפארק, וכו'. נמל התעופה הצנוע שלנו נקרא במסמכים רשמיים: תל אביב (TLV), לוד, נתב"ג, וכדו'. נסיון לראות בהבדלים כאלו עריכה רשלנות וכו' הוא אנכרוניזם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/8/2012 22:54 לינק ישיר 

ואמאי, כאשר הכותב אמור להיות אותו כותב, המתאר אירוע מסויים, מה ההגיון לומר שישתמש בתיאורים כל כך שונים?

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-13/8/2012 22:55 לינק ישיר 

מעניין שחז"ל בכלל לא התרגשו מסתירות כאלה.
אפשר לטעון שהכל תירוצים אבל אפשר גם לטעון שהיו להם מסורות שבעל פה שמשלימות
את התורה שבכתב כך שמה שלכבוד הרב ייתכן נראה כעריכה רשלנית
להם זה היה דרך נוספת לתאר את המציאות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/8/2012 23:05 לינק ישיר 

לומדתלומדת כתב:
מימוני,
אתה כותב בדבר מובן מאליו על'העורך'  'המספר' (שהזכיר או לא הזכיר למען מסר כזה או אחר), וזו לא פעם ראשונה שאני רואה זאת. אתה מנסה לטעון לאחידות, אבל אפילו לא מנסה  לטעון לתורה מן השמים, אם אני מבינה אותך נכון. 
כנ"ל יהי אור. משתמש חופשי במונח 'עורך בראשית'.
האם הנחת היסוד המקובלת כאן בפורום או עליך, היא שהחומש נכתב ע"י מספר אנושי?

זה מתמיהני מאד, הרבה יותר מהשאלה על אי ההתאמה בין עקב לשמות במינון הניסים לגויים\ליהודים בקריעת ים סוף.


שיר השירים רבה (וילנא) פרשה א

אמר ר' ברכיה שנה לי ר' חלבו הדיבור  (של הקב"ה ב) עצמו היה נחקק מאליו (על הלוחות ), וכשהוא נחקק ( באבנים, היה )הולך קולו מסוף העולם ועד סופו, שנאמר קול ה' חוצב להבות אש, אמרתי לרבי חלבו והא כתיב (שמות ל"א) כתובים באצבע אלהים, אמר לי (רבי חלבו) חנוקה ! (חונק ! האם) סברת לחנקני (ולהשיבני ממקרא מפורש ?!) אמרית ליה (דהינו רבי ברכיה אמר לרבי חלבו:) ומהו (באמת) דין דכתיב לוחות אבן כתובים באצבע אלהים ? אמר לי (רבי חלבו ): כתלמיד שהוא כותב ורבו מיישב על ידו, (כלומר משה כתב על פי השם, ולא שנחקק לבד)

וכאן מדובר על הלוחות הראשונות, ק"ו בלוחות השניות שכתוב פסל לך, ובן בנו של ק"ו על החומשים,




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/8/2012 23:31 לינק ישיר 

 

עשהאל,

גרסת מסעי. במדבר לג.

ח וַיִּסְעוּ מִפְּנֵי הַחִירֹת, וַיַּעַבְרוּ בְתוֹךְ-הַיָּם הַמִּדְבָּרָה; וַיֵּלְכוּ דֶּרֶךְ שְׁלֹשֶׁת יָמִים, בְּמִדְבַּר אֵתָם, וַיַּחֲנוּ, בְּמָרָה. ט וַיִּסְעוּ, מִמָּרָה, וַיָּבֹאוּ, אֵילִמָה; וּבְאֵילִם שְׁתֵּים עֶשְׂרֵה עֵינֹת מַיִם, וְשִׁבְעִים תְּמָרִים וַיַּחֲנוּ-שָׁם. י וַיִּסְעוּ, מֵאֵילִם; וַיַּחֲנוּ, עַל יַם-סוּף. יא וַיִּסְעוּ, מִיַּם סוּף; וַיַּחֲנוּ, בְּמִדְבַּר-סִין.

היכן בדיוק ובאיזה ים עברו בני ישראל לפי הכותב? (אגב, הוא אינו כותב כי עברו בתוך הים ביבשה)

את ים סוף הוא מזכיר כחניה נוספת, לאחר שעברו בתוך הים המדברה ולאחר מרה ואלים, בשונה מהתיאור בשמות לפיו המעבר בתוך הים ביבשה, היה בים סוף ורק לאחר מכן באו למרה ולאלים.

גרסת בשלח. שמות טו.

כב וַיַּסַּע מֹשֶׁה אֶת יִשְׂרָאֵל מִיַּם סוּף, וַיֵּצְאוּ אֶל מִדְבַּר שׁוּר; וַיֵּלְכוּ שְׁלֹשֶׁת יָמִים בַּמִּדְבָּר, וְלֹא מָצְאוּ מָיִם. כג וַיָּבֹאוּ מָרָתָה ולֹא יָכְלוּ לִשְׁתֹּת מַיִם מִמָּרָה, כִּי מָרִים הֵם; עַל כֵּן קָרָא שְׁמָהּ, מָרָה. כד וַיִּלֹּנוּ הָעָם עַל מֹשֶׁה לֵּאמֹר, מַה נִּשְׁתֶּה. כה וַיִּצְעַק אֶל-יְה-וָה, וַיּוֹרֵהוּ יְה-וָה עֵץ, וַיַּשְׁלֵךְ אֶל-הַמַּיִם, וַיִּמְתְּקוּ הַמָּיִם; שָׁם שָׂם לוֹ חֹק וּמִשְׁפָּט, וְשָׁם נִסָּהוּ. כו וַיֹּאמֶר אִם שָׁמוֹעַ תִּשְׁמַע לְקוֹל יְה-וָה אֱלֹהֶיךָ, וְהַיָּשָׁר בְּעֵינָיו תַּעֲשֶׂה, וְהַאֲזַנְתָּ לְמִצְו‍ֹתָיו, וְשָׁמַרְתָּ כָּל חֻקָּיו כָּל-הַמַּחֲלָה אֲשֶׁר שַׂמְתִּי בְמִצְרַיִם, לֹא אָשִׂים עָלֶיךָ, כִּי אֲנִי יְה-וָה, רֹפְאֶךָ. {ס} כז וַיָּבֹאוּ אֵילִמָה וְשָׁם שְׁתֵּים עֶשְׂרֵה עֵינֹת מַיִם, וְשִׁבְעִים תְּמָרִים; וַיַּחֲנוּ-שָׁם, עַל-הַמָּיִם.

 

אף אחד אינו טוען כי אין שום דמיון בין הפרשיות...

שים לב לסתירות המפורשות בסדר המסעות.

 

ואמאי,

אם חפץ אתה לדון ברצינות, עשה זאת עד הסוף.

פשטות הכתובים אינה כפירוש שכתבת.

במדבר לג

ל וַיִּסְעוּ, מֵחַשְׁמֹנָה; וַיַּחֲנוּ, בְּמֹסֵרוֹת. לא וַיִּסְעוּ, מִמֹּסֵרוֹת; וַיַּחֲנוּ, בִּבְנֵי יַעֲקָן. לב וַיִּסְעוּ, מִבְּנֵי יַעֲקָן; וַיַּחֲנוּ, בְּחֹר הַגִּדְגָּד. לג וַיִּסְעוּ, מֵחֹר הַגִּדְגָּד; וַיַּחֲנוּ, בְּיָטְבָתָה. לד וַיִּסְעוּ, מִיָּטְבָתָה; וַיַּחֲנוּ, בְּעַבְרֹנָה. לה וַיִּסְעוּ, מֵעַבְרֹנָה; וַיַּחֲנוּ, בְּעֶצְיֹן גָּבֶר. לו וַיִּסְעוּ, מֵעֶצְיֹן גָּבֶר; וַיַּחֲנוּ בְמִדְבַּר צִן, הִוא קָדֵשׁ. לז וַיִּסְעוּ, מִקָּדֵשׁ; וַיַּחֲנוּ בְּהֹר הָהָר, בִּקְצֵה אֶרֶץ אֱדוֹם. לח וַיַּעַל אַהֲרֹן הַכֹּהֵן אֶל הֹר הָהָר, עַל-פִּי יְה-וָה וַיָּמָת שָׁם: בִּשְׁנַת הָאַרְבָּעִים, לְצֵאת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם, בַּחֹדֶשׁ הַחֲמִישִׁי, בְּאֶחָד לַחֹדֶשׁ. לט וְאַהֲרֹן, בֶּן-שָׁלֹשׁ וְעֶשְׂרִים וּמְאַת שָׁנָה, בְּמֹתוֹ, בְּהֹר הָהָר. {ס} מ וַיִּשְׁמַע, הַכְּנַעֲנִי מֶלֶךְ עֲרָד, וְהוּא יֹשֵׁב בַּנֶּגֶב, בְּאֶרֶץ כְּנָעַן בְּבֹא, בְּנֵי יִשְׂרָאֵל. מא וַיִּסְעוּ, מֵהֹר הָהָר; וַיַּחֲנוּ, בְּצַלְמֹנָה. מב וַיִּסְעוּ, מִצַּלְמֹנָה; וַיַּחֲנוּ, בְּפוּנֹן.

דברים י.

ו וּבְנֵי יִשְׂרָאֵל, נָסְעוּ מִבְּאֵרֹת בְּנֵי יַעֲקָן מוֹסֵרָה; שָׁם מֵת אַהֲרֹן וַיִּקָּבֵר שָׁם, וַיְכַהֵן אֶלְעָזָר בְּנוֹ תַּחְתָּיו. ז מִשָּׁם נָסְעוּ, הַגֻּדְגֹּדָה; וּמִן הַגֻּדְגֹּדָה יָטְבָתָה, אֶרֶץ נַחֲלֵי מָיִם.

 הקולמוסים על הסתירה משתברים זה כאלפיים שנה. ראה זה פלא. חז"ל שחשו בכך, לא אימצו את הסברך הפשוט.

בכל מקרה בחרת לך את הסתירה הקלה ביותר לישוב.

מה עם היפוך סדר המסעות?

אתה מוכן להרים את הכפפה ולדון על כל הסתירות?

 

דייר,

חז"ל בהחלט שמו לב לסתירות.

אתה כותב "אפשר גם לטעון שהיו להם מסורות שבעל פה שמשלימות את התורה שבכתב". אפולוגטיקה בלע"ז

 

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/8/2012 23:46 לינק ישיר 

בקשר לקורח כבר נאמר ע"י האבן עזרא וכן משמע מהכתוב שהוא היה עם ה250 שערערו על הכהונה והיו עם המחתות ונידונו בשריפה באוהל מועד. פתיחת הארץ היתה רחוקה משם, במחנה ראובן באיזור אוהל דתן ואבירם שערערו על משה בעצמו והם נבלעו באדמה אבל פשט הפסוקים שקרח נשרף ולא נבלע...

לא עברתי על כל התגובות בעניין אהרון הכהן אבל זכור לי משהו על מוסרות ומוסרה שמוסרות זה שם של קובץ מקומות שכל אחד מוסרה או משו כזה, כמו "הקריות" באיזור חיפה שיש שם קריית ביאליק, קריית אתא ועוד...



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-13/8/2012 23:54 לינק ישיר 

ייתכן,
כבר כתבתי לעיל "החניה על מדבר סוף המתוארת בהמשך כנראה לא קשורה לקריעת הים, אלא סתם חנייה במקום חסר שם(?) על שפת הים אחרי מעשה אילים."

גם בבשלח וגם במסעי המעבר בים מתחיל בפי החירות. זה שחנו גם אחרי המעבר בים על ים סוף (במקום אחר, בצד השני) לא מוכיח כלום.
אמנם במסעי לא כתוב במפורש באיזה ים עברו, אבל אם פי החירות של שמות הוא באותו מקום כמו פי (פני) החירות של במדבר, ברור שזה ים סוף. (וכשאדם מספר על בילוי בחוף תל אביב, הרבה פעמים הוא לא אומר בפירוש על חופו של איזה ים מדובר)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/8/2012 23:57 לינק ישיר 

לאחר כל מה שהתרחש על ים סוף, נראה לך סביר לקרא לחניה סתמית, בשם ים סוף?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/8/2012 00:48 לינק ישיר 

למה לא?

החניה היא על חוף הים, והים הוא אותו ים...
(אני מדגיש שהחניה ההיא לא היתה במקום בו נבקע הים)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/8/2012 00:53 לינק ישיר 

לא בחרתי את הסתירה הקלה לישוב, אלא את זו המפורסמת ביותר שכבר דברו עליה מזמן, כתבתי בכוונה קולמוסים מחקריים, דהיינו בסגנון אקדמי ומחקרי, ולא שסתם כך הרגישו בקושיה. זה מה שבאתי להגיד, שדיון רציני אינו יכול להיות בור המסתמך על בקשות שאם יש משהו שיתקנו או שיודיעו לו.

הנקודה הנוספת שהעלית לגבי הור ההר היא סדר המסעות, וכנראה שהיתה שם נסיעה הלוך וחזור כחלק מהסיבוב במדבר, בנדידה אל מקורות מים ומרעה וכדו'. גם על זה האריכו קמאי דקמאי, ועי' רדצ"ה (כספר זמין ומצוי).

צר לי אבל לא אשב לשחק אתך פינג פונג, עם קצת דמיון יוצר והשוואה לנתונים חלקיים לגבי המציאות המורכבת של זמננו, אפשר להבין לבד שכל הסתירות הם מעושות. אבל אין טעם להתווכח כאן על כך עד אינסוף, ובאנו רק לעורר.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/8/2012 01:19 לינק ישיר 

ייתכן:
ראה את הסרט "ההתנגדות" ותראה מה ואייך היה קריעת ים סוף,

http://idanda.webix.me/Defiance.asp  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מה התרחש על שפת ים סוף
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 ... 20 21 22 לדף הבא סך הכל 22 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.