מה התרחש על שפת ים סוף

יהי,

א.      כדי שניתן יהיה לבדוק היתכנות תיאוריה ולדון עליה .יש להציגה.

הצג את הבנתך, אודות על ידי מי ומתי, נכתב/נערך המקרא.

כמובן, אינני מצפה לשם ומועד ספציפיים ומדויקים, אבל לפחות, כיוון ממוקד.

ב.      אינני מבין מדוע כדי שתיאוריית ביקורת המקרא תהיה סבירה עליה להיות הראשונה שהציגה את השאלות.

מדובר בטקסט שלפי טענת המאמינים, הוא אחיד. טועני הטענה האמינו בזה ואחריהם נגררו כל המאמינים.

מי שלא האמין מלכתחילה באלוהות הטקסט, מדוע שיעסוק בכך.

מה שקרה במאתיים השנים האחרונות (אני משתמש במספר שכתבת, למרות אי דיוקו...) הוא שני דברים.

1.      גם מאמינים התחילו לשאול שאלות, שהובילו לחילון המוני. (איך תסביר את העובדה, שהשאלות ריחפו בחלל מערש האנושות ורק בנקודת זמן מסוימת זה תפס כל כך?).

2.      המחקר התחיל לעסוק באינטנסיביות בנושאים שונים ופותחו מתודולוגיות מחקריות סדורות.

ידועים לך דברי הזוהר, המצביע על שנת ת"ר לאלף השישי, כשנה בה ייפתחו שערי חכמה.

3.      אין לי מושג איך אתה מיישב את התיאוריה הביקורתית, עם זו המסורתית.

לזה אני קורא עמעום וטשטוש.

* * *

אני אנסה להבהיר ולסדר את טיעוני.

כדי לדון בשאלות ביקורת המקרא יש להתקדם שלב שלב.

א.      האם יש במקרא סתירות מהסוג שאינן מתיישבות על ידי הסברים נקודתיים ומקומיים.

אם הטענה היא כי התשובה לכך שלילית, צריך להצביע על סתירות ולדון עליהם. את זה ניסיתי לעשות באשכול זה ובאשכולות נוספים.

ב.      אם התשובה לכך חיובית, עלינו לנסות להבין איך זה קרה.

למיטב הבנתי חז"ל וכן פרשני פשט המקרא, שמו לב לסתירות. חז"ל אף עסקו רבות בשאלת מי כתב ומתי.

חז"ל הכריעו, מטעמים תיאולוגיים, או במסורת, לקבל את כל המקרא כמקשה אחת (עד כדי הוצאה מחוץ לגדר, את המפקפק בכך)  ועסקו רבות בישוב נקודתי ופרטני לכל הסתירות. חלק מהיישובים הגיוניים, חלקם דחוקים, חלקם דרשניים.

מפרשי הפשט, עסקו בעיקר בישובים נקודתיים. בחלק מהמקומות הם התעלמו מהבעיה, אולי כי לא הייתה בידם תשובה מניחה את הדעת ולא היו מעוניינים להשאיר שאלה ללא מענה, אולי מטעם אחר שאינו ידוע לנו.

ג.       מה המשמעות של אבחון הסתירות, שאינן ניתנות ליישוב סביר.

1.      אפשר לטעון כי המקרא כלל אינו דבק בעובדות וכל מגמתו העברת מסרים תיאולוגיים בדרך סיפורית.

אופציה זו אפשרית עקרונית. על מאמצה, לכאורה, להימנע לחלוטין, מלהסתמך על הנאמר במקרא, כדי לקבוע עובדות היסטורית.

אין טעם לאחוז את החבל בשתי קצוות. לאמץ כעובדה את מה שנראה, וליישב סתירות, בטיעון, כי המקרא כלל לא מתיימר לדייק בעובדות.

2.1.            תיאוריית ביניים, המשלבת בין תזת ההתמקדות במסר, לבין דיוק היסטורי. על מאמצי גישה זו, לקבוע מתודולוגיה שיטתית, כיצד ניתן לזהות בין הסוגים, משימה כמעט בלתי אפשרית.

התיאוריה גם תזדקק לתת מענה, לסתירות בולטות, בחלקים, הנראים בעליל, להיות היסטוריים ולא חינוכיים גרידא.

שתי התיאוריות, אינן מספקות מענה מספק לכפילויות הרבות. יש דרכים הגיוניות יותר להעביר מסרים, מאשר לכתוב את אותו/ה חג/מצווה מספר פעמים, כל פעם בשינוי סגנון, לעתים באופן סתירתי, רק כדי להצביע על זוויות שונות וניואנסים שונים של העניין.

וכי כך דרכה של תורה?

3.      ואמאי, מייצג פה טיעון רווח, כי ממרחק הזמן, אין טעם לנתח טקסט מנקודת ראותנו. כנראה, שהוא בעצמו לא כל כך מאמין לטיעון, כיוון שכדי להמחישו, הוא בחר לנסח מראש, טקסט בעייתי, "ולהצביע" על ה"קושי" בניתוח מאוחר. (אולי במסגרת היותו נאה דורש ונאה מקיים, להציג את עמדת הצד האחר...)

אילו האמין בכנות הטיעון, לא היה מתאמץ להמציא טקסט מכוון מטרה ומתקיל, אלא היה משתדל להביא דוגמה מהמציאות.

ואמאי, הטוען ללא הרף, כי השיח בפורום, מבוסס על הנחות שרירותיות ובעיות מתודולוגית, בחר בדרך הכי לא רצינית להמחיש את טיעונו.

באופן בו הציג את טיעונו, יש שני כשלים חמורים.

א.      הוא כלל לא הציג הוכחה לטיעונו. וכי ספק הוא, כי ניתן לכתוב בכוונה טקסט, שיגרום לבלבול הקורא?

ב.      גם אם נניח כי בטקס אנושי רגיל זו התוצאה, וכי זה מה שאנו מצפים מעילת העילות וסיבת הסיבות? פחות מהצפייה מסופר מוקפד ובעל מודעות היסטורית?

ג.        

בשונה מדבריו, התורה כן כתובה באופן המציג את התמונה מ"בראשית".

לגופו של טיעון, הוא נשמע אולי סביר (בהתעלם מבעיית היד ה' תקצר) בכל הקשור לתיאורים מפורטים ומורכבים. הוא אינו נותן מענה לסתירות ברורות של מספרים דוגמת מושב בני ישראל במצרים 430 שנה.

הוא אינו מסביר, את הכפילויות הרבות.

חשוב לציין, כי חז"ל לא השתמשו בטיעון הזה ועסקו רבות בישוב נקודתי. אולי הישובים הפרשניים נוטים לכיוון הזה, אך חז"ל השתמשו במקרא, אין ספור פעמים, כמקור היסטורי אמין ומדויק,

4.      הגישה הביקורתית הטוענת מכוח הסתירות לריבוי כותבים ולריבוי תקופות.

כאן המקום להדגיש, כי אין יותר משתי אפשרויות.

א.      הטקס אחיד, ב. הטקסט אינו אחיד.

 קצת אחיד וקצת לא אחיד, זו האפשרות השנייה, בניסוח מעודן.

התיאוריה אינה מתיימרת ואינה אמורה, לספק הסבר מושלם ולהצביע על כל קטע, על ידי מי ומתי נכתב. חוקרים שונים ניסו לעשות זאת. לא בטוח שעלתה בידם. זה כלל לא רלוונטי. העיקרון ברור. השינויים בניסוח, הכפילויות, הסתירות העובדתיות הרבות, במקומות, שמות ומספרים, מדברים בעד רעיון אי האחידות.

* * *

מה המשמעות של אי אחידות התורה? יש לעיין בסיכומו של הרב מימוני בעמוד הראשון.

* * *

שואל כאן דייר, איך הם לא הבחינו בכך.

יש כמה אפשרויות.

הזכרתי כאן את 7 הסיבות האפשריות לסתירה בטקסט, אותן מנה הרמב"ם בפתיחה למו"נ.

ניתן להצביע על סיבה נוספת.

ייתכן כי בעת קיבוץ הטקסט העורכים כלל לא העלו על דעתם כי הוא אמור לשקף טקסט אחיד, שנכתב בזמן אמת. הם הגיעו להסכמה, על קיבוץ אסופת טקסטים מסורתיים עם שלל גרסאות, לקובץ אחד.

רק לאחר מכן, בתהליך אבולוציוני, התגבשה ההתייחסות הקנונית המאחדת.

ככלל השאלה אינה מכרעת.

ניקח לדוגמה את המשנה, שהיא ספר חוקים.

בניגוד למקומות בהן העורך בחר להציג יותר מדעה אחת, במקומות אחרים, הטקסט מוצג כאחיד.

בכל זאת חז"ל לא היססו לומר, בצדק,  לאור סתירות שעלו מתוך הטקסט, או בינו לטקסטים קבילים אחרים, תברה, מי ששנה זו לא שנה זו.

זאת אומרת, הם קיבלו שהעורך לא עמד במשימת העריכה, בה היה אמור לכאורה לעמוד, כספר חוקים מסכם.

התלמוד, בהגדרה, כלל לא מתיימר לאחידות. עדיין יש לא מעט סתירות, בין אותם אישים וכיו"ב, שעמלים לתרצן, לעתים ב"תרי תנאי (או אמוראי) אליבא".

גם בספרו של הרמב"ם, המסודר להפליא, יש אי אלו סתירות, שעל חלקן הוא בעצמו עומד באגרותיו, ותולה אותן בסיבות שונות.

אין זה מפחית מכבודם של חכמינו ז"ל.

דייר,

פרשנותו של שד"ל מקורית, כרגיל.

היא סותרת לחלוטין את הדעה המסורתית.

היא מעוררת בעצמה שאלות שונות, דוגמת דור רביעי ישובו הנה. (אם כי יש המפרשים דור כמאה שנה. קצת דחוק).

מה עם וַיִּקַּח קֹרַח, בֶּן-יִצְהָר בֶּן-קְהָת בֶּן-לֵוִי;

יש עוד.

כמובן כי אפשר להרחיק לכת ולפרש כי כל שושלת (גם מלמטה למעלה) מוזכרת בדילוג. משמעות הדבר, כי אין להסתמך כלל על כרונולוגיית המקרא.

שאלת הריבוי הטבעי היא אכן עוד שאלה על אמינות הסיפור המקראי, בפרט לאור הפירוט של שד"ל בלינק.

הרב מיכי,

הצבעתי על תיאור שונה לחלוטין, של מה שהתרחש על ים סוף.

אינני אומר כי זה לא ניתן ליישוב, אך אין מדובר באי אזכור גרידא.

ייתכן, אתה פשוט מבלבל את המח כמנהגך, דהיינו: בלי קשר לשאלה אם דברי נכונים או לאו, אלא פשוט לא מתייחס לטיעוני זולתך, מכניס בפיו קש ותבן, ולאחר מכן מתאגרף עם הגבבא.

ואמאי, מייצג פה טיעון רווח, כי ממרחק הזמן, אין טעם לנתח טקסט מנקודת ראותנו.

הבל ורעות רוח, לא שאין טעם לנתח טקסט, אלא שאין להכריז שריבוי סתירות ודוחקים וכו' בעינינו הוא ראייה לבעייתיות בטקסט, מבלי להיכנס כלל לדיון. זו תופעה טבעית, מה שלא פוטר אותנו מלנסות להבין ללמוד ולבדוק ולנתח.

כנראה, שהוא בעצמו לא כל כך מאמין לטיעון, כיוון שכדי להמחישו, הוא בחר לנסח מראש, טקסט בעייתי, "ולהצביע" על ה"קושי" בניתוח מאוחר.

שקר גס, לא ניסחתי שום טקסט בעייתי, ניסחתי טקסט קלאסי וסטנדרטי לגמרי שאין בו שום בעיה, יכלתי באותה מדה לשוטט באתרי החדשות של היום או של אתמול ולהעתיק משם את אותם המשפטים, אם למשל הבעייתיות היא בכך ש'ביבי מפקדו של ברק', או על החילופים בין 'ביבי' ל'נתניהו' וזמני כהונתו וכו', הכל דברים ידועים וטקסטים קיימים, לא כתבתי שום טקסט שהוא 'בעייתי' ולא היה יכול להיות כתוב (בסגנון בלתי מקראי כמובן) בכל אחד מאתרי החדשות. כל מה שעשיתי היה רק לנסח את הדברים בהקבלה ללשון פסוקים ומדרש וביקורות, למען הצבע הטרי. (ובאופן טכני ביותר, הזמן הפנוי והלוקיישן שעמד לרשותי לכתוב זאת לא כלל חיבור לאינטרנט, ולכן נאלצתי להסתמך על עצמי בלבד).

אדרבה, אשמח לשמוע על משפט בעייתי בטקסט של פרקי ביבי, שאילו היה כתוב באחד מאתרי החדשות היה נחשב בעיני מישהו כ'בעייתי'.

אילו האמין בכנות הטיעון, לא היה מתאמץ להמציא טקסט מכוון מטרה ומתקיל, אלא היה משתדל להביא דוגמה מהמציאות.

כאמור, הדוגמא שהבאתי היא מהמציאות. וכדי שתירגע אביא לך עוד דוגמא מהמציאות, בנוגע לזמן מושב בני ישראל במצרים. כמה זמן יושבים בני ישראל בארץ? מאימתי התחיל הישוב החדש? בלי קושי תוכל למצוא עשר תאריכים שיכולים להיחשב כהתחלה בלי צורך בהבהרה נוספת, עליית תלמידי הגר"א, היציאה מחוץ לחומות, הצהרת בלפור, העליה הראשונה, השניה, השלישית, הקמת מדינת ישראל, כל אחד יכול להכריז בפשטות: כבר מאתיים שנים שהישוב החדש בישראל וכו', או החל מ1917 הוכרז שישראל תהיה הבית הלאומי וכו', העליה הראשונה, (שים לב: הראשונה, מובן מאליו שפשוטו של מקרא הוא שקודם לכן לא עלו יהודים לא"י!!! בניגוד לאגדות שונות). וכמובן הקמת המדינה, מאז 1948 יש כאן ישוב יהודי משמעותי וכו'.

באופן בו הציג את טיעונו, יש שני כשלים חמורים.

א.       הוא כלל לא הציג הוכחה לטיעונו. וכי ספק הוא, כי ניתן לכתוב בכוונה טקסט, שיגרום לבלבול הקורא?

החלוקה של אותו פתגם לאלף סעיפים נוסח מימוני לא הופכת אותו ליותר טיעונים, אתה חוזר ואומר מה שאמר כבר אגנוסטיק ועוד שניסחתי טקסט בעייתי, לא הצבעת בשום צורה על שום פרט שמהווה 'בעיה' בטקסט מנקודת מבט שלנו, של יודעי ההתרחשויות.

ב.       גם אם נניח כי בטקס אנושי רגיל זו התוצאה, וכי זה מה שאנו מצפים מעילת העילות וסיבת הסיבות? פחות מהצפייה מסופר מוקפד ובעל מודעות היסטורית?

כאן אתה כבר מתעלה לטיעוני לומדת לומדת, על קדושת התורה וכו', אבל השאלה היתה אך ורק אם יש הוכחה לאיחור ושיבוש וכו', מכיון שאין הוכחה, ואין לראות ב'ריבוי דוחקים' הוכחה, זה מאפשר דיון הגיוני על זמן כתיבת התורה. אין להסיק מכאן שהספר חסר מודעות היסטורית או לא מוקפד, והמשפט הבא:

ג.        בשונה מדבריו, התורה כן כתובה באופן המציג את התמונה מ"בראשית".

מטופש כ"כ עד שאני מסמיק כשאני מגיב עליו (הנה: "אני" - - - -"אני"), האם לא למדוך להבין משל ומליצה או שאתה סתם זורה חול בעיני הקורא? התורה אכן מדבר על 'בראשית' של בריאת העולם, נפלא, האם זה היה הנושא? אין שום משפט שניתן להבינו מבלי להוסיף הסבר, וגם ההסבר צריך הסבר, הכל תלוי כמה ידיעות יש לך. כשנכתב 'בני ישראל נסעו דרך סיני', אפשר להסביר מי הם בני ישראל, מה נכלל ב'נסיעה', איפה זה סיני, מה זה מדבר, אבל משפטי ההסבר גם הם יהיו צריכים הסבר בשביל מי שרחוק מהבנת הפרטים, כגון 'מדבר זה מקום צחיח כדוגמת הסהרה', מי שלא יודע מה זו הסהרה, או מה זה 'צחיח' בעברית, יצטרך להסביר לעצמו, נגיד שהוא אמריקאי, הוא יכול לומר וורי וורי הוט לייק נאבאדה, אבל גם זה מתאים רק לאמריקאי, וכך הלאה. אין שום דרך וצורך וענין לכתוב פרשנות אינסופית. המשפטים כתובים בצורה יפה בהירה וענינית, אלא שהם מסתמכים על הידע של השומעים, בניהם של השומעים רוצים לעשות לך טובה ולהעביר לך את הידע כדי שתבין, ואתה מבלבל את המח בשאלות מדוע לא כתבו לך, הנה הסבירו יפה, כולם הבינו, ורק אתה מתעקש לאטום את האזניים ולשאול למה לא מסבירים לך.

הטיעון הדבילי של 'היד ה' תקצר' (בהקשרו הנוכחי) מתעלם מהנדון האם יש ענין לה' להוסיף משהו על הכתוב, שממילא אם לא עשה זאת אות הוא שקצרה ידו. ולא שוקל את ההנחה שלכתוב משפט טריויאלי כמו 'בני ישראל נסעו דרך סיני' לא מצריך שום דבר נוסף אצל אנשים נורמלים.

לגופו של טיעון, הוא נשמע אולי סביר (בהתעלם מבעיית היד ה' תקצר) בכל הקשור לתיאורים מפורטים ומורכבים. הוא אינו נותן מענה לסתירות ברורות של מספרים דוגמת מושב בני ישראל במצרים 430 שנה.

ראה לעיל את דוגמת זמן התישבות בני ישראל בישראל בזמננו. ולחיבת הקודש דוגמא נוספת שאתה הזכרת: אימתי התחילה המהפכה המדעית ההשכלתית החשיבתית וכו', האם בשפינוזה? ליאונרדו? בגלילאו? גילוי החשמל? האטום? הלייזר? אפשר לתת עשרים תאריכים מהותיים ולהתחיל את הרנסאנס, העת החדשה, התחיה, ההשכלה, וכ', כולם יהיו לגיטימיים, ולא יצריכו שום הבהרה נוספת, (כמובן שהרוצה יכול להבהיר, ויש הרבה שמסבירים ומפרטים, אבל לגיטימי לגמרי לכתוב בסתמות על פי תאריך מסויים).

אימתי התחילה ביקורת המקרא? אפשר לציין את הקראים, את אבן עזרא, שפינוזה, את אסטרוק, את ולהויזן, ועוד הרבה תאריכים אחרים.

הוא אינו מסביר, את הכפילויות הרבות.

לא עסקתי בשאלת הכפילויות, אבל חושבני שיש הסברים מניחים את הדעת לגביהן. אגב גם לא הסברתי את השואה, ולא את הנקודה הנפלאה של הרמב"ם. וגם לא את השחיתות הנוראה של הרבנים והעסקנים. תמיד ניתן להעלות עוד משהו ולהתעלם מעצם הטיעון (יכלת להסתפק בדברים הקצרים והנפלאים שנתתי בפיך לעיל: 'לא הספקתי לקרוא, אבל עדיין אין תשובה לשאלה, מדוע מתעלמים מהנחותי', ממצה את כל מה שאמרת ושתגיד גם במשחק פינג פונג של מליון הודעות).

חשוב לציין, כי חז"ל לא השתמשו בטיעון הזה ועסקו רבות בישוב נקודתי. אולי הישובים הפרשניים נוטים לכיוון הזה, אך חז"ל השתמשו במקרא, אין ספור פעמים, כמקור היסטורי אמין ומדויק,

כאן אתה חוזר אולי לטיעוני יהי ציפור וכדו', אני לא טענתי שהתורה אינה מקור היסטורי, וכמובן שחז"ל לא עסקו ולא חשבו בקונספירציות של תעודות וכדו', אלא החזיקו מסורות והסברים שראום כדבר פשוט ורישום של המציאות, במקומות שהיו כמה מסורות או שלא היו בכלל הם הסתבכו וניסו להסביר, אבל לא היה להם שום צורך לסנגר על המציאות הפשוטה שעם ההתרחקות מהמציאות והמסורות דברים מסתבכים, ופתרונות הזויים כדוגמת תעודות לא פותרים שום בעיה.

ה'בעיה' היא קלאסית וקיימת בכל טקסט שרחוק מאיתנו מבחינה תרבותית, וה'פתרונות'  שאתה מעלה לא קיימים בשום טקסט שנכתב עלי אדמות.

תוקן על ידי לומדתלומדת ב- 17/08/2012 13:49:01

בעבר קראתי בפורום הזה או בפורום דומה, על סתירות במקרא מתי הונהג ראש השנה יום כיפורים ושמיני עצרת בעם ישראל, האם במתן תורה או בתקופות מאוחרות יותר.
זכורות לי בעיות קשות בענין, האם מישהו מהותיקים זוכר אם כאן היה האשכול, או היכן נמצא חומר אחר ברשת?

תודה