בית פורומים עצור כאן חושבים

מה התרחש על שפת ים סוף

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-17/8/2012 16:38 לינק ישיר 

לרב מיכי,
כתבתי ומחקתי, כי לכשעצמי אני מאד משתדלת להמנע מהתנצחות. עכשו אחרי מחשבה אני כותבת שוב, את מה שנראה בעיני הדבר עצמו במשנתי, בלי רצון ויכוחים. (אגב, ובהומור, אם בתורה מותר שתהיינה סתירות, במשנתי על אחת כמה וכמה. במה אגרע מדברי ימי ביבי?...)
אז ככה. הענין נמצא דווקא בסוף דבריך. כתבת שמבחינתך מה שאינו לוגי - אינו בשיח.
ולעניות דעתי, יש דברים בעיקרי דתנו שאינם לוגיים, או אינם מוסריים-להבנתנו האנושית, או אינם אחידים.
אני חושבת שעד פה הובהר בעבר ששנינו מסכימים. (אשת הכהן והריגת תינוקות הגויים וכו')
עכשו השאלה מה לעשות עם הבעיה הזו?
1. לומר שאכן יש בתורה ובדת כשלים מוסריים\לוגיים\סתירות מהותיות או טכניות\אי אחידות כותב.
את הגישה הזו מאמצים כאן כמה ניקים.
זו לגמרי לא גישתי, אך אני רואה ומבינה את חשיבתם.

2. למצוא צידוקים והסברים למה הלא לוגי הוא בעצם לוגי והלא מוסרי הוא בעצם מוסרי והסותר לא כל כך סותר והנראה לא אחיד הוא אחיד. והשחור הוא לבן והמר - מתוק והואמאי - יתכן. 
זו גישתך. בכשרונך כי רב מאד אתה מלהטט שם יפה, ובכ"ז מפעם לפעם הדוחק מאלצך לומר שאברהם אבינו טעה במעשה העקידה, דבר שגם בדוחק רב לא ניתן לאומרו אם רוצים להיות לוגיים ולא לעוות כתובים, או שמפעם לפעם אתה אומר דברים נוספים שהם בעיני מחוץ לגבול האמירה הסבירה גם כשמותחים אותה.
או נאמר אחרת - לא על האחידות\הגיון \ מוסר כזה של התורה, שמים שומרי המצוות את יהבם. לא אל המוסר\הלוגיקה האלו התפללנו. לא בהם בטח ליבנו ונעזרנו. 

3. מה נשאר? לומר שאיננו מבינים. וגם את זה שאיננו מבינים - לא ברור לנו למה עשה השם כך. לא יודעת אם זה קדוש, זו אולי הבחירה שהיא המוצא בעיני. אם מאמינים בהשם ובהנהגתו, ומאמינים בתורה שהיא תורתו, ומאמינים בטובו ובצדקתו, (כל אחד מהסיבות שמאמין, ואמונה אינה תוצאת חקירה לוגית, כמו באימרה שציטטתי היום, ספק אינו הפך אמונה כי אם ודאות, ואתה הרי מעודד ספקנים שבאים אליך) אז לאור כל מה שאנו רואים בתורה - נותר לומר שלא מבינים.
ונכון, לו רצה השם שנבין, היה עושה זאת בדרכיו כי רבו. ומשרואים אנו שהשאיר דברים לא מובנים, ניתן להסיק שאי ההבנה ואי הידיעה הם חלק מהוויתנו בעולם וטובות המה לנו. למה? לא יודעת. איך אדע? חידה.
אתה רוצה לומר שגם עוות הכתובים והשכל רצון השם שמה? שיהיה. לא בשבילי. אני מעדיפה להשאר עם קושיה, מאשר עם תרוץ דחוק. 
אפשר שזה תלוי אישית באופי האדם מה עדיף לו. תרוצים דחוקים או שאלה ללא מענה. תלוי אולי גם בתפיסת העולם. 


4. די בנפרד מכל אלו, אני חושבת שאתה מחמיץ חלקים יפים ומשמעותיים בחיים, בכך שהשיח אתך אפשרי רק במה שבכללי הלוגיקה. למשל, אני לומדת קורסים שונים ברמה גבוהה מאד, שרוב תוכנם לא נכלל במערכת הלוגיקה, והם עמוקים ומאירים מאד בנפש האדם. למשל, רבות מחוויות חיי העמוקות והמפתחות ביותר, לא עברו דרך הלוגיקה והשכל. אז המלצה, בלי קשר לנ"ל ותורה, פתח אצלך עוד כמה ערוצים. הרי תמיד חשוב לשפשף את מה שפחות מפותח אצלנו. שכלך זכה לפיתוח ברמה של עד מאה ועשרים שנה, נראה לי. אולי הגיע הזמן לטיפוח מערכות מקבילות, שיופין ומשמעותן עצומות.
ואני כותבת זאת בהערכה רבה, ללא קשר לדיון, ובלי שום רצון לנצח או לגמד דעות. 
(הגם שגם, גם בנושא הדת והאמונה, ועבודת האלוקים, ואהבת התורה, והמוסר האישי, יש הרבה משמעות לדברים שאינם בשיח הלוגי. )




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/8/2012 17:04 לינק ישיר 

אלול_תשרי כתב:
בעבר קראתי בפורום הזה או בפורום דומה, על סתירות במקרא מתי הונהג ראש השנה יום כיפורים ושמיני עצרת בעם ישראל, האם במתן תורה או בתקופות מאוחרות יותר.
זכורות לי בעיות קשות בענין, האם מישהו מהותיקים זוכר אם כאן היה האשכול, או היכן נמצא חומר אחר ברשת?

תודה


תעשי חיפוש בראש הפורום למשל "המקרא" ותמצאי הרבה אשכולות

תוקן על ידי maxmen ב- 17/08/2012 17:04:17




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/8/2012 17:14 לינק ישיר 

לומדת, אני לא מסכים לאף מילה, אבל אנחנו חוזרים על עצמנו ולא באמת מתקדמים. אולי הבעיה היא זה גופא שאינך רוצה 'להתנצח'. התנצחות במובן של בירור וויכוח והעלאת טיעונים זה דבר חשוב מאד.
הבהרה חשובה. כשאני אומר שמה שלא עומד בכללי הלוגיקה אינו בשיח, אין כוונתי לומר שהכל לוגיקה. הזהות שאת עושה בין שתי הטענות הללו היא עצמה כשל לוגי (או דמגוגיה, או שניהם). משמעות דבריי היא שמה שסותר את הלוגיקה אינו בשיח, כלומר שאי אפשר לדבר או להאמין בסתירות. ברור לי לגמרי שיש עוד הרבה תחומים בחיים שאינם קשורים ללוגיקה, כל עוד אינם סותרים אותה. ואת יודעת מה? בניגוד לרמז שלך, במלוא הצניעות ארשה לעצמי לומר שאני אפילו לא בטוח שאני זקוק בהם לפיתוח יותר מהרבה אחרים. אכן היכולת שלי להאמין בסתירות לוקה מאד, ואולי היא זקוקה לפיתוח נוסף. אבל כאן אני מוצא את עצמי חסר מוטיבציה.
טענתי היא שאין בתורה ובאמונה שום סתירה לוגית, ועד עתה את גם לא הצבעת על שום סתירה כזאת, אלא אם אנחנו משתמשים במילה 'לוגיקה' במשמעויות שונות. את מדברת על בעיות מוסריות, ועליהן כבר עניתי היטב (לטעמי). אבל על זה אפשר כמובן להתווכח.
לגבי הפרשנות שלי לעקידה, אציין שאני לא ראשון בזה, ואני מניח שגם לא האחרון. אגב, העליתי את זה כאפשרות אחת מתוך שתיים.
כבר הזכרתי לא פעם שיש כאלה שמתעקשים לכפור רק באין אלוקים ואין תורה שהם הגדירו. הם לא מוכנים לכפור באלוקים אחר. בדומה להם, את מתעקשת להאמין באלוקים סתירתי (נכון יותר: בעייתי), ודוחה כל יישוב אפשרי לבעיות. ובו בזמן באה בטענות מדוע הוא בעייתי וסתירתי.
האלוקים הסתירתי לא קיים, ואין טעם להאמין בו (ראי משל הפיל של הרמב"ם במו"נ). וגם מי שטוען שהוא מאמין בו, רק מנענע את שפתיו ללא משמעות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/8/2012 18:22 לינק ישיר 

לומדת. נא הגדירי מהו דבר שאינו נמצא בתחום הלוגי ולדעתך יש להתייחס אליו ברצינות, ולמה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/8/2012 18:29 לינק ישיר 

האם היא אמורה להגדיר את הדברים באופן לוגי?
שכן היא יכולה לבסס את דבריה באופן לא לוגי, בהתאם לטענתה שאין צורך בביסוס לוגי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/8/2012 19:07 לינק ישיר 

יאפ, יכולה. אולי זה יעזור בהבנת דבריה. לנו, או לה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/8/2012 21:38 לינק ישיר 

לרב מיכי,
אם אתה לא מסכים עם אף מלה, אז באמת אין טעם לשיח. אנו אכן לא מתקדמים. 
שפתי נעות ב"ה עם הרבה מאד משמעות.

לאלי, אנסה לעשות זאת, הגם שכבר עשיתי זאת פה בעבר. 
אתה שואל על דברים כלליים, או בתחום הדת?





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/8/2012 21:49 לינק ישיר 

הסבר יפה על מושב בני ישראל 430 שנה.
אומנם מבוסס על השערות אבל אם לביקורת המקרא מותר לפנטז כאוות נפשה למה שלנו יהיה אסור
מושב בני ישראל הכוונה לשנות האבות והבנים במצטבר.
לוי כשהגיע למצרים היה בן 40(השערה לא כתוב במפורש) קהת בנו היה בן 20(השערה לא כתוב במפורש)
לוי חי במצרים  97 שנים "וּשְׁנֵי חַיֵּי לֵוִי, שֶׁבַע וּשְׁלֹשִׁים וּמְאַת שָׁנָה"
קהת חי במצרים 113 "וּשְׁנֵי חַיֵּי קְהָת, שָׁלֹשׁ וּשְׁלֹשִׁים וּמְאַת שָׁנָה"
עמרם חי במצרים 137 שנה "וּשְׁנֵי חַיֵּי עַמְרָם, שֶׁבַע וּשְׁלֹשִׁים וּמְאַת שָׁנָה."
אהרון חי במצרים 83 שנה "וּמֹשֶׁה, בֶּן-שְׁמֹנִים שָׁנָה, וְאַהֲרֹן, בֶּן-שָׁלֹשׁ וּשְׁמֹנִים שָׁנָה--בְּדַבְּרָם, אֶל-פַּרְעֹה."
במצטבר יוצא 430 שנה במדויק.
הקרדיט לקאסוטו.
אולי זה באמת מסביר למה נמנו במדויק כל שנותיהם מה שלא מצאנו פירוט כזה בשאר השבטים.
עוד רעיון שחשבתי עליו על מה שטוענים שדברים שהיו מפורסמים וידועים לא נכתבו בתורה.
מדוע אצל נוח כתוב שהיה צדיק תמים ואילו באברהם לא מוזכר דבר על צדקותו.
אולי אפשר להסביר בפשטות שבזמן מתן תורה אברהם היה ידוע ומפורסם ולא היה צורך בהקדמות מיותרות
לעומת זאת נוח שקדם לו במאות שנים לא היה ידוע ולכן היה צריך לתת הקדמות.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/8/2012 22:24 לינק ישיר 

אלול_תשרי כתב:
בעבר קראתי בפורום הזה או בפורום דומה, על סתירות במקרא מתי הונהג ראש השנה יום כיפורים ושמיני עצרת בעם ישראל, האם במתן תורה או בתקופות מאוחרות יותר.
זכורות לי בעיות קשות בענין, האם מישהו מהותיקים זוכר אם כאן היה האשכול, או היכן נמצא חומר אחר ברשת?

תודה

יש אשכול בנדון בפורום "ביקורת המקרא": http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2506523&forum_id=20048



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/8/2012 23:33 לינק ישיר 

לומדתלומדת כתב:
לרב מיכי,
אם אתה לא מסכים עם אף מלה, אז באמת אין טעם לשיח. אנו אכן לא מתקדמים. 
שפתי נעות ב"ה עם הרבה מאד משמעות.

לאלי, אנסה לעשות זאת, הגם שכבר עשיתי זאת פה בעבר. 
אתה שואל על דברים כלליים, או בתחום הדת?



אפשר להתחיל מדברים כללים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/8/2012 23:39 לינק ישיר 

מקרא,
זה מה שחיפשתי
אני חוזר משנת שבתון והחומר שם עזר לי.
תודה




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/8/2012 01:25 לינק ישיר 

 

ואמאי,

אם אתה חושב ש (כמעט) כולם כאן חסרי דעה, מה בדיוק אתה מחפש כאן?

אולי בכל זאת תאמץ משהו טוב מהיהדות?

כל דבריך יהיו בנחת.

 

אולי לא דייקתי בדבריך, הדק היטב, כפי שצריך לדייק במקרא, אך עד כמה שהבנתי, אתה מנסה לדלג על הצורך ליישב כל סתירה וכפילות (סליחה, זה טיעון חדש. אין לטעון אותו לפני ש"י טבילות) שני הטיעונים הראשיים של ביקורת המקרא - בטענה, כי סתירות, לעולם אינן מעידות על אי אחידות.

חוששני, כי בנקודה זו אני נאלץ לחלוק עליך.

יתירה מכך, סבורני, כי גם חז"ל וכל הפרשנים המסורתיים חלקו עליך בזה.

אתה מנסה לטעון כי אין דרך להעביר מידע לדורות הבאים, באופן לא סתירתי. זה פשוט לא נכון. הרבה עשו כן ועלתה בידם.

הדוגמה שהבאת אינה מיישבת את הסקירה בדיעבד של תקופת מושב בני ישראל במצרים.

האם אתה רומז, כי היו שם עוד התיישבויות, בתקופות שונות, שאיני יודע עליהם? (התיישבויות שהפרשנות המסורתית מסכימה עליהם).

הבנתי היטב את כוונתך ב"בראשית". עשיתי שימוש מטפורי במילה.

חומש בראשית (לא רק) מתיימר להציג את תולדות התהוות העם היהודי בצורה מסודרת. הדור בו נמסרה התורה, היה רחוק מאד מהתקופה, וגם הוא נזקק לקבל את הדברים מראשיתם.

כל ספר רציני העוסק בתולדות הישוב היהודי בארץ ישראל ובהיסטוריה בכלל, מדויק בהרבה מהמקרא. אינני אומר כי לא תיתכן סתירה כזו או אחרת, בספר מעשה ידי אדם, אך הקורא הרציני יוכל לקבל תמונה סדורה וקוהרנטית.

יוסף בן מתתיהו, איש, ספק אינטרסנט, ספק מפוקפק, משנתו סדורה בהרבה מהמקרא.

המקרא, מזכיר יותר את "מלחמה ושלום" מאשר ספר היסטוריה אינפורמטיבי, המשתדל, לפחות לדייק.

אולי לזה ירמזון דבריך באשכול סמוך "אוסף מזכרות חלקי ביותר מהתקופה". אם זו דעתך על המקרא, אין לנו ויכוח.

 נכון, אם הייתה פה ושם סתירה, ניתן היה ליישב עם התיאוריה שלך. מסה קריטית של הבדלים, בנושאים מהותיים, וכפילויות רבות, טעונה הסבר מוצלח יותר.

וכי התורה נכתבה רק לאותו דור בלבד, או למי שיאמץ את הפרשנות המסורתית, בלי ביקורת?

אתה טוען כי "ה'בעיה' היא קלאסית וקיימת בכל טקסט שרחוק מאיתנו מבחינה תרבותית, וה'פתרונות' שאתה מעלה לא קיימים בשום טקסט שנכתב עלי אדמות".

אולי תצביע על טקסט, המתיימר להיות היסטורי, והבעיות שיש במקרא מופיעות שם.

וכן, המחקר נוהג כך כל כלפי כל טקסט. מי שמנסה להחריג את התורה, זו הפרשנות המסורתית, לא המחקר.

התעלמת לחלוטין מהסתירות והכפילויות בדינים וציווים, שאינן יכולות לחסות תחת כנפי הסברך.

רק השבוע קראנו על בישול קרבן הפסח.

 ברור. ברור. הכוונה לצלייה.

למה, למען השם,  אי אפשר היה לכתוב את הכול ברור, לפחות ברמה של שמירת שבת כהלכתה?

 

מאיפה הבאת את זה, שארבעים שנה למדו תורה מפי משה?

ובכלל את הרעיון, כי התורה היא רק פנינים מהדבר האמתי.

מדוע זה לא נרמז כלל בתורה. אדרבה. משמעות הפסוקים כפשוטן היא כי "זאת התורה אשר שם משה לפני בני ישראל על פי ה' ביד משה".

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/8/2012 01:28 לינק ישיר 

 

דייר,

חידוד נאה, אך אינו עונה על מנין שנים במשמעותו הפשוטה.

מה טעם לחשב את השנים במצטבר של משפחה אחת, חשובה ככל שתהיה?

רש"י שמות יב מ

שלשים שנה וארבע מאות שנה בין הכל משנולד יצחק עד עכשיו היו ארבע מאות שנה.

משהיה לו זרע לאברהם נתקיים (בראשית טו יג) כי גר יהיה זרעך. ושלשים שנה היו משנגזרה גזירת בין הבתרים עד שנולד יצחק.

ואי אפשר לומר בארץ מצרים לבדה, שהרי קהת מן הבאים עם יעקב היה, צא וחשוב:

כל שנותיו, וכל שנות עמרם בנו, ושמונים של משה, לא תמצאם כל כך, ועל כורחך הרבה שנים היו לקהת עד שלא ירד למצרים, והרבה משנות עמרם נבלעים בשנות קהת, והרבה משמונים של משה נבלעים בשנות עמרם, הרי שלא תמצא ארבע מאות לביאת מצרים,

והוזקקת לומר על כורחך, שאף שאר הישיבות נקראו גרות, אפילו בחברון, שנאמר (בראשית לה כז) אשר גר שם אברהם ויצחק. ואומר (שמות ו ד) את ארץ מגוריהם אשר גרו בה. לפיכך אתה צריך לומר כי גר יהיה זרעך משהיה לו זרע.

וכשתמנה ארבע מאות שנה משנולד יצחק, תמצא מביאתן למצרים עד יציאתן מאתים ועשר שנה, וזה אחד מן הדברים ששינו לתלמי המלך:

רש"י (ועוד) מתעלם מהנאמר במצרים

 



תוקן על ידי ייתכן ב- 19/08/2012 01:29:42




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/8/2012 06:59 לינק ישיר 

מה אתה מקשה לי מרש"י?
זה פרשן וזה פרשן כל אחד פירש אחרת.
לגבי למה למנות משפחה אחת כי זאת המשפחה שיצא ממנה הגואל הראשון.
התירוץ הזה עונה גם למה נמנו שנותיהם המדויקים של לוי ,קהת ,עמרם ,משה ואהרון,
ארבעה דורות רצופים מזכיר את ההבטחה בברית בין הבתרים "ודור רביעי ישובו הנה"


תוקן על ידי דייר ב- 19/08/2012 07:15:44




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/8/2012 07:07 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
 

רק השבוע קראנו על בישול קרבן הפסח.

 ברור. ברור. הכוונה לצלייה.

למה, למען השם,  אי אפשר היה לכתוב את הכול ברור, לפחות ברמה של שמירת שבת כהלכתה?

 


אני גם לא מבין למה העיתונים כותבים ביבי ולא "ראש ממשלת ישראל מר בנימין נתניהו שנבחר בבחירות דמוקרטיות
בשנת 2009 וזאת הקדנציה השנייה שלו"
מה זאת הסתמיות הזאת אי אפשר לכתוב ברמה של ספר הסטוריה נורמלי?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מה התרחש על שפת ים סוף
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 6 7 8 ... 20 21 22 לדף הבא סך הכל 22 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.