מה התרחש על שפת ים סוף

אני לא חושב כלל שיש כאן חסרי דעה, אבל אני חושב שיש משהו בפלטפורמה שמביא את התועלת שבדיונים קרוב לנקודת האפס. ראה כאן.

לענינינו, כתבת:

"אתה מנסה לטעון כי אין דרך להעביר מידע לדורות הבאים, באופן לא סתירתי"

זה לא ממש מדוייק, שכן תלוי מה אתה מגדיר 'סתירתי', אתה למשל חושב שאם ברשימת 48 המסעות מופיע סדר מסויים, ובתיאור ספציפי של קטע מסע מופיע סדר אחר זו 'סתירה'. אני חושב, שרשימת המסעות באה למנות את סך ה48 הנקודות שבהן עברו, אבל מכיון שבשטח הסיבובים לפעמים חזרו על עצמם, מכורח המקום והנסיבות, הרי שהיו במקום אחד פעמיים או יותר, ולכן תיאור של קטע מסע אחד שבא להמחיש את מות אהרן (נניח) אינו אמור להיות מקביל, ולכן אין כאן שום 'סתירה'.

מה שטענתי הוא שכל סוג של מידע ברגע שהוא בא באופן קצר, יכול להיראות כסותר או כמוזר ככל שמתרחקים מהרקע התרבותי ומהידע הכללי.

אני לא בא לדלג על הצורך ליישב, אדרבה העיסוק בנושא זה מענין וחשוב מאד (אף שלדעתי אין כאן אפשרות לעשות זאת, שכן הקפיצה מפרט לפרט תספק לך משחק פינג פונג אינסופי ויפרנס אותך לנצח נצחים), אלא להתמודד עם הטיעון העקרוני שריבוי סתירות ודוחקים צריך להתיישב בתירוץ אחד נפלא מסוג אחד בלבד.

(מכיון שאתה מעלה שוב את נושא הישיבה במצרים, לדעתי יש לבחון את ההקשר שבו נאמרו הדברים, הפסוק בשמות המונה ארבע מאות שנים בא באופן רשמי להראות כיצד נתקיימה ההבטחה של ברית בין הבתרים, בו הובטח שגר יהיה זרעו בארץ לא להם ארבע מאות שנה ועבדום ועינו אותם ואחרי כן יצאו ברכוש גדול והגוי אשר יעבודו ידון וייענש, התורה מדגישה כיצד יצאו ברכוש גדול והגויים נענשו, וכן באה להדגיש כיצד התקיימה כל ההבטחה. בהבטחה עצמה לא נאמר באיזו ארץ יהיו גרים, אלא רק שלא יהיו במעמד תושב אלא נעים ונדים, ולא נאמר שהעבדות והעינוי יקיפו את כל הארבע מאות שנה, אלא שיהיו גרים, ובתקופה זו יגיעו עד כדי עבדות ועינוי, ואף נאמר במפורש בבה"ב: ודור רביעי ישובו הנה, וברור שארבע דורות הם הרבה פחות מארבע מאות שנה. וכנראה שיעור הפסוק בבה"ב הוא 'גר יהיה זרעך... מעכשיו ועד עוד ארבע מאות שנה' (עי' אבן עזרא דוגמאות רבות מן המקרא לענין דומה). ובאמת מבה"ב או קצת לאחר מכן, בניהם של האבות נעו ונדו מחמת רעב או מריבות אחים, ולא נהגו כמו כל משפחה ושבט שיש להם מקום ישוב בו הם גרים. כשקוראים זאת בתורה זה סיפור יפה ואולי לא שמים לב לבעייתיות, אבל זו באמת גלות, הם גלו ממקום למקום ולא היה להם פיסת אדמה שלהם. יש לציין גם שכל השטח של גרר פלשתים והנגב שהאבות היו בו רבות היה שייך למצרים ונשלט בפועל בידי המצרים ואף לא התגוררו בו כנענים.

מכיון שהמטרה היא להראות שהברית התקיימה, לא היה מקום להבהיר ולהסתייג בנוגע לאורך שנות השעבוד, ראה לעיל את הדוגמא של תחילת ההתישבות בארץ או פתיחת שערי החכמה, כשמישהו בא לומר שבשנת תר' התעורר והתנוצץ אורו של משיח, הוא יכול בהחלט לציין שבדיוק אז (בערך) היתה העליה הגדולה של תלמידי הגר"א שמסמלת את תחילת הישוב. או שבדיוק אז הומצא האלקטרומגנט שהוא אבן דרך משמעותי בהתפתחות המדעית.

מלבד זאת קיימת האפשרות שבאמת שהו במצרים כארבע מאות שנים, והשמות של שנות החושך נשמטו מהיוחסין, יש מי שאומר שבמקומות קדומים במקרא השנה היא בת ששה חדשים ולכן 430 שנה מקבילים ל215 שנה מלידת מנשה, ויש עוד רעיונות שונים שהועלו, שענינם הוא הרקע התרבותי וצורת הכתיבה וכדו').

"חומש בראשית (לא רק) מתיימר להציג את תולדות התהוות העם היהודי בצורה מסודרת. הדור בו נמסרה התורה, היה רחוק מאד מהתקופה, וגם הוא נזקק לקבל את הדברים מראשיתם".

נכון שהתורה עוסקת גם בהתרחשויות שרחוקות ממנה היסטורית, אבל ההתרחשויות האלו היו מעורות בתרבותה, בלי קשר לשאלה מה היה במציאות, ההתרחשויות האלו היו בפולקלור ובתרבות העממית, זה כמו שאני אכתוב סיפור על אגדות חז"ל שנמצאות בתרבות שלנו, הסיפור יהיה ספוג רגע תרבותי. ולעתים, ייתכן שגם בני ישראל לא הבינו אל נכון את סיפורי בראשית, לשם כך 'הואיל משה ביאר את התורה הזו', כבר אז היה מדרש, כשם שבדברי הימים ניכר מדרש ללשונות התורה והנביאים.

כל ספר רציני העוסק בתולדות הישוב היהודי בארץ ישראל ובהיסטוריה בכלל, מדויק בהרבה מהמקרא. אינני אומר כי לא תיתכן סתירה כזו או אחרת, בספר מעשה ידי אדם, אך הקורא הרציני יוכל לקבל תמונה סדורה וקוהרנטית.

קביעתך 'מדוייק בהרבה', נשענת על ידיעתך את הרקע, ולכן בעיניך זה מדוייק. אם היית יודע את הרקע של התורה, או קורא עליו במדרש, הכל היה בעיניך מדוייק.

בכלל הכל תלוי במדת האריכות והפירוט שנטל הקורא על עצמו, המטרה של התורה היא לתאר את ההיסטוריה במימד של מעשי אבות סימן לבנים וכדו', להראות את שורש המקומות הקדושים, להראות שה' ניהל את העולם והעניש את הרשעים, ועל זו הדרך. אבל ממש לא לעשות סדר בהיסטוריה, זה לא היה חשוב לאף אחד מעולם, והתורה לא ניסתה ולא היה שום ענין בזה. כמובן שספר שמטרתו המוצהרת לעשות סדר ולהסתייג ולפרט וכו' יהיה מפורט יותר ואף יצרף טבלאות, אבל מאמר, או שיר, בלי ספק יסתמך רבות על השומע. ראה: 'ירושלים של זהב'. ראה שיחות מוסר של הגר"י לוינשטיין על מלחמות ישראל והספר בין ששת לעשור של הרב וולבא על אותו נושא, הם מדברים על פרטים מהמלחמות, אבל מטרתם היא ללמוד מוסר, ולכן הם לא טורחים להיות קוהרנטיים.

יוסף בן מתתיהו, איש, ספק אינטרסנט, ספק מפוקפק, משנתו סדורה בהרבה מהמקרא.

בנוגע לאינטרסים ופקפוקים, משנתו 'סדורה' על פי מה שהוא רצה שתהיה סדורה, מה זה אומר לענינינו?. בנוגע לסתירות, טעות בידך, ספרי יוסף מלאים בעשרות ומאות סתירות מהותיות במספרים בוטים והפוכים, ראה שמחה אסף על יוסף בן מתתיהו.

המקרא, מזכיר יותר את "מלחמה ושלום" מאשר ספר היסטוריה אינפורמטיבי, המשתדל, לפחות לדייק.

המקרא לא בא להיות ספר היסטוריה אינפורמטיבי כאמור, ודוקא לכן הוא לא טרח ליישר קצוות ולנקות שוליים שלא יפריעו להיסטוריונים, כי מטרתו היתה הלימוד התיאולוגי מן המאורעות, ולא הסברן ופירוטן.

אולי לזה ירמזון דבריך באשכול סמוך "אוסף מזכרות חלקי ביותר מהתקופה". אם זו דעתך על המקרא, אין לנו ויכוח.

דוקא יש לנו ויכוח, אוסף מזכרות חלקי אינו מתכוין ללשון זלזול, אלא לכך שהוא באמת מאד חלקי, בכל נושא השבת כתוב 'לא תעשו מלאכה' וכן 'לא תבערו אש', האם משפט סתום זה הספיק במשך ארבעים שנה לעם שלם? האם לא דברו ושאלו וביררו מליון שאלות את שרי העשרות המאות האלפים הזקנים משה ואהרן וכו'. הרי כשמישהו קושש עצים בשבת הרגו אותו, כנראה שזה היה רציני, נראה לך שהמשפט שבתורה הוא יותר ממזכרת? כנ"ל לגבי כל הסיפורים שהתרחשו עם דור המדבר בעצמם, האם כל מה שהתרחש הוא רק המעט שכתוב, הרי 38 שנים כמעט ולא באות לידי ביטוי בתורה מבחינה היסטורית, ועוד מאורעות אינספור שבהכרח קרו להם במשך השנים,  מהם רמוזים ומהם שלא רמוזים כלל, זה כמו שתחשוב שכל מה שקרה בשנות מדינת ישראל נמצא בספר 'ששים שנה לישראל' של ידיעות אחרונות. ומה שלא כתוב שם לא היה, או מה שמוזכר שם ברמז ומסתמכים על השומע, הוא בהכרח ממפלגת הכהנים. וכן בכל המצוות האחרות.

נכון, אם הייתה פה ושם סתירה, ניתן היה ליישב עם התיאוריה שלך. מסה קריטית של הבדלים, בנושאים מהותיים, וכפילויות רבות, טעונה הסבר מוצלח יותר.

זה בדיוק הטיעון שלי, שה'מסה הקריטית' הזו היא צפויה מראש וטבעית, וכן שההסבר החילופי אינו מוצלח משום בחינה.

וכי התורה נכתבה רק לאותו דור בלבד, או למי שיאמץ את הפרשנות המסורתית, בלי ביקורת?

אתה במחילה ממשיך לזרות חול וגבבא, התורה נכתבה בשביל מי שיבין אותה ויסביר אותה לבניו אחריו, אין טקסט מת בעולם, כל טקסט חייב להיות קשור לתרבות ואל"כ הוא חסר משמעות, ברור שהתורה נכתבה בשביל אנשים נורמלים שבכדי להבינה יקשיבו למי שמבאר את התורה מפורש ושום שכל.

אתה טוען כי "ה'בעיה' היא קלאסית וקיימת בכל טקסט שרחוק מאיתנו מבחינה תרבותית, וה'פתרונות' שאתה מעלה לא קיימים בשום טקסט שנכתב עלי אדמות". אולי תצביע על טקסט, המתיימר להיות היסטורי, והבעיות שיש במקרא מופיעות שם.

כל כתובת ארכיאולוגית. זה לא אותן בעיות שבמקרא, אלא בעיות דומות. במקומות רבים קשה להבין את הכוונה, כל פרשן מציע דרך אחרת, ומה שנראה לאחד כברור מאד כך, נראה לחברו כברור מאד אחרת, וכך נוצרות סתירות. ראה מרקוס – ברזילי, וספר אבלה, ועוד דוגמאות רבות.

וכן, המחקר נוהג כך כל כלפי כל טקסט. מי שמנסה להחריג את התורה, זו הפרשנות המסורתית, לא המחקר.

אין שום טקסט שתורת תעודות מסבירה אותו. או משהו דומה.

התעלמת לחלוטין מהסתירות והכפילויות בדינים וציווים, שאינן יכולות לחסות תחת כנפי הסברך. רק השבוע קראנו על בישול קרבן הפסח. ברור. ברור. הכוונה לצלייה.

מה כל כך מוזר לך? לא ייתכן שבישול יכול להתכוין גם לצליה? מי לימד אותך שלא? בן יהודה? זה בהחלט שימוש לשון שיכול להיות, ואף אחד לא טרח להכניס בתורה הבהרות נגד אנשים שיחשבו שיש בה תעודות, כנראה היה ברור שיישארו מספיק אנשים שיעבירו את הדברים הטבעיים והפשוטים. רק אתה כשמעבירים לך את הדברים מתנגד. אבל נשארו לנו מספיק בלעדיך.

לגבי כפילויות לא נתתי שום כנפיים להסבר על כפילויות, כך שאין מה לדון. רק אציין לספר שיחות מרן זצוללל"ע הגרא"מ שך בו יש הרבה כפילויות, משום שבכל פעם באו הדברים בצורה קצת אחרת, פעם שאל מרן מפני מה אין העיניים רואות כשהם על השלחן, ופעם אחרת שאל מפני מה אינם רואות כשהם על הכיסא, וכן על זה הדרך. ואין הכוונה דוקא לזלזל, אלא שכאשר הדברים חביבים מאד ויש הערכה רבה למקורם, גם תוספת קטנה מהווה סיבה לשמור גם את הגירסה הנוספת, וללמוד ממנה עוד ועוד. משה אמר המון נאומים, ובפרט אחרי ארבעים שנה כשכל הזקנים שהיו במתן תורה מתו, היה צורך לחזור על הרבה מצוות, וגם מצוות שנכתבו כבר, נוספו בהם דברים או שנאמרו בצורה אחרת, והיתה סבה מספקת לרשום את דברי הנביא שוב.

למה, למען השם, אי אפשר היה לכתוב את הכול ברור, לפחות ברמה של שמירת שבת כהלכתה?

שמירת שבת כהלכתה יהווה ספר סתום ביותר עבור דורות אחרים במציאות אחרת, ויש להניח שאם היה נקלע לידי משה רבינו, לא הוה ידע מאי קאמר מר. לכל מי שיודע שפסח צולים, ברור שהבישול שכאן הוא בישול באש, כמו שכל מי שיודע שלא הורגים מי שלא מתנהג יפה, יבין שגם אם מישהו כתב 'יוסי לא התנהג יפה, ולכן הוא יצא החוצה ועכשיו הוא מת מקור', או לחילופין: 'ייתכן היה חוצפן, ולכן הוא לא קיבל ארוחת בוקר, ולא אכפת לי שהוא מת מרעב'. ייתכן העתידי יכול לזעוק חמס!! כתוב מת מרעב!! לא יכלו לדבר יותר ברור, לא יכלו לומר 'אוף אני מת מקור, לא מת ממש, אבל אני מתכוין שקר לי מאד, הבהרה למען הדורות הבאים'??? זה הרי כה פשוט???????????? !!!!!!!!!!!!! ואילו הנורמלים יסבירו לו שכך קבלו במסורת שכשנאמר 'מת מקור' או 'מת מרעב' במאה ה21 הכוונה היתה סתם שקר לי מאד או שאני רעב מאד.

מאיפה הבאת את זה, שארבעים שנה למדו תורה מפי משה?

ראה לעיל, ברגע שה' התגלה ונתן תורה שכוללת הרבה חוקים ומשפטים, ומישהו היה אמור לקיים אותה ואם לא מות יומת או סקול ייסקל או יירה יירה, שלא לדבר על מינימום של רצון טוב, יש להניח שהדברים נדרשו ונלמדו. כמובן שכך גם מסורת חז"ל.

ובכלל את הרעיון, כי התורה היא רק פנינים מהדבר האמתי.

כנ"ל, ברגע שמדברים על נושא שנים רבות, מדוע להעלות על הדעת שהסתפקו במשפט אחד סתום, או שהיה אסור לספר עוד על מה שקרה במצרים וביציאת מצרים, יותר מיב' הפרקים בספר שמות.

מדוע זה לא נרמז כלל בתורה. אדרבה. משמעות הפסוקים כפשוטן היא כי "זאת התורה אשר שם משה לפני בני ישראל על פי ה' ביד משה".

חיברת שני פסוקים שלא קשורים אחד לשני, כנראה התכוונת בהגבהה היום יותר מדי, הפסוק 'זאת התורה' מדבר באופן כללי על מוסרי וחוקי ה' שניתנו בעל פה, ולא על הספר.

זה מכבר היה מקובל לראות כסתירה גלויה את בראשית ח ה "נראו ראשי ההרים" עם בראשית ח ט: "לא מצאה היונה מנוח לכף רגלה". אך כבר בסיפור המבול הבבלי (עלילות גלגמש) כתוב כי "נראו הרים מכל צד" (שו' 139) ובהמשך (שו' 146 והלאה) "הוצאתי את היונה ואשלחה ותשב אחור מקום לא היה ותחזור". ברור שכוונת הסיפור שהיונה נשלחה בשביל לראות אם ישנם מקומות מישור יבשים, ולא ראשי ההרים שנראו כבר ליושבי התיבה.

"מבקרים נוהגים לראות בשני הפרקים הראשונים שבספר בראשית שני פרקים מקבילים, אע"פ שאי אפשר להבין כיצד ניתן לעשות את פרק ב' לפרק של בריאה, שהרי הארץ הזרע והחיה כבר קיימים, והפרק אינו דן אלא בגורל אדם. והנה לאחרונה הוכח מתוך השוואה לסיפורים שומרים ואכדיים דומים שלא סיפור בריאה יש כאן אלא סיפור ראשית הציויליזציה האנושית", (פרופ' גריניץ, יחודו וקדמותו של ספר בראשית עמ' 46).