מה התרחש על שפת ים סוף

ייתכן
1- לגבי פר' מסעי תלוי איך אנו מבינים את רשימת המסעות בכלל, ראה מ"ש ואמאי כאן, אם הוא רשימה של מסעות או של מקומות חנייה. עכ"פ שם ברור שההליכה דרך ים סוף הוא ענין טפל לכוונת הפרשה. ובוודאי שאין כוונת הפרשה לספר נסים ונפלאות וכדו', וממילא ודאי שאינו צריך לציין מה שהוא הנס העיקרי בעיני הכתוב שהוא טביעת המצרים. משא"כ ההליכה דרך הים ניתן להטפיל לרשימת המסעות שכן זה כאילו נסעו דרך זה.
2-מוסכם שהשאלה האמיתית כאן אינם הפרטים אלא הכלל. גם ברור לי שלגבי הכלל הרבה יותר קשה ללהכריע אוביקטיבית מאשר לגבי הפרטים. ולכן בד"כ עדיף לדון על ההפרטים. מכיון שהכלל לא כ"כ מדוייק ואובייקטיבי, הוא גם תלוי יותר בצורת ההסתכלות הכוללת ואיך אנו דנים את הפרשנים השונים מבחינת מגמותיהם וכו'. חושבני שזה מה שאתה טוען כל הזמן. עכ"פ צריך לדעת שהשאלה הכללית יותר סובייקטיבית.
אכן צריך לחלק בין הסבר לבין תירוץ. כמו שאמרו על החילוק בין ר' חיים לשאר מפרשים. אצל השאר יש לך קושיא טובה ותירוץ טוב. אצל ר' חיים אחרי התירוץ אין שאלה בכלל. להבנתי מה שאני הסברתי כאן על קרי"ס למשל, כבר הוא הסבר ולא תירוץ. אבל כמובן גם הגבול הזה לא תמיד אובייקטיבי. ההגדרה העקרונית הוא שהמתרץ צריך להביא ראיה נוספת על הקושיא שאותו הוא מרתץ, להראות שגם לולא הקושיא הזו היינו חייבים לבאר כך.
3- אי שימת הלב הנובע מהחינוך הוא רק מקרה מוגבר של חוסר שימת לב הכללית. נוסח אחר: זה שאין מחנכים לשימת לב למקרא או לכל מיני פרטים שאינם חלק מדרך הלימוד המאד מצומצמת המקובלת בזמינו בשאר חלקי התורה, הוא עוולה גם מהצד האמוני והדתי.
בד"כ הכל תלוי בחינוך ובהרגל, ועניני הדת והאמונה הם פשוט הנושא הנתפס כהכי מובן מאליו בחברה שלנו. כשאני מדבר עם אנשים לפעמים ומגיע לשאלות סנסטיביות בנושאים כאלה, אני מרגיש שהתגובה איננה שאני חוטא או רשע שמעלה שאלות כאלה, אלא שאני דומה לזה שיתחיל לדון ברציניות למה צריך ללכת עם מכנסיים. ההאשמות וכו' באים בד"כ רק אם הם פתאום שמים לב שאין להם בעצם הסבר כ"כ ברור למה באמת צריך ללכת עם מכנסיים, זה פשוט מרגיז. [זו הערה כללית ששייך לכל נושא דת השכונה וכו']
4 ו5 אין לי הרבה מה להעיר. כמובן שיש לעיין בכל זה.
6. כשאני אומר שמעולם לא טען מישהו אחרת אני מתכוון שאי אפשר לטעון אחרת, ואם יש לשון שמשמע אחרת צריך לפרשו. אבל האם באמת אתה מכיר מישהו שטען שללא האמונה שלננו שכל אות בתורה הוא מדוייק היינו רואים מאלינו שהטקטס הזה הוא מיוחד? חוץ מרג"נ, איני מכיר אף אחד שטען זאת. זה שמדיקים כל קוץ וקוץ נובע מאמונה שהכל מרמז משהו [ויש שיגידו שהוא רק אמצעי לעגן את מחשבתוינו בתורה ולא ייראה בעיני ההמון שאנו משנים. וזה כמעוט מפורש במו"נ.] ולא מגוף הטקסט, אדרבה הרי בדיוק שאלות אלו שאנו מדייקים מהם היו נתפסים אצלנו פשוט כאי דיוקים בכל טקסט אחר. איני רואה כל דרך לטעון שהטקסט הזה בעצם הוא מיוחד. וכבר הוכתי לך מספקות חז"ל. ובכלל, לא צריך ללכת רחוק, צריך רק לפתוח טקטס מן הימים ההם [אפילו בן סירא או שאר הספרים החיצוניים] ולהשוות האם באמת המקרא מרשים יותר. אני סבור שלא.
7- כנ"ל. אין ספק שזהו הקריאה הפשוטה בתורה. אדרבה, תמצא לי מישהו שטוען אחרת לא מכח אמונתו בקדושת הטקסט.
8- קודם לכל המחקר אינו בדיוק נטול הנחות כמו שאתה יודע. אבל לגוף טענתי, טענתי הוא שהרבה מן השאלות הם שאלות רק אם אנו מניחים מלכתחילה שהמקרא ניתן לקרוא כל חלק בפני עצמו [מגילה מגילה ניתנה?] וממילא מדייקים הסגנונות השונים וכל מיני שינויים שבכל חלק. אם ההנחה תהיה שהוא טקסט אחד, הרבה מן השינויים מאבדים את משמעותם. כמו כן כבר כתבתי שלמעשה המחקר מאחד הרבה יותר משהוא מפריד, שהרי אינו מחלק כל פסוק למקור בפנ"ע. אלא משייך כל מיני נוסחאות ונקודות והדגשים למקור אחד וכו'. וכל ראיה כזו במהותו מניח את המבוקש. מוסכם שגם הצד השני מניח את המבוקש. מוסכם גם שכנראה אין דרך אחרת לעשות את זה, ושתרומת המחקר הוא בהעלאת הצד השני על השולחן. אבל צריך לשים לב לכך בדיון. אולי איני מבטא נכון את טענתי. אבל אני רואה בזה חסרון גדול במהלך המחקרי כאן. מה שאני טוען הוא מה שאני הבנתי בענין זה, שהשאלות שהמחקר מעלה אינם באמת מערערים על כלום ללא המהלך שהם גם מציעים ליישב את השאלות. כולנו מכירים שלפעמים יש שטיקל תורה שהתירוץ שלו חזק מהשאלות. ורק אחרי התירוץ יש מובן לכל הפשעטל. כך אני מרגיש לגבי חלקים רבים מן הבקורת. אמנם לפעמים אחרי התשובה יש לדון אם זה אינו באמת ההסבר לשאלות. אבל צריך לשים לב שזה כבר שיקול של שני תשובות ומהלכים שלמים, לא שיש שאלות שמחייבים את ההסבר הזה.

ואמאי,

אנסה שוב.

במקרא יש אירועים ומצוות המופיעים יותר מפעם אחת (להלן "כפילויות") לעתים בנוסח שונה ו/או סתירתי (להלן "סתירות").

חז"ל עסקו בכך רבות וניסו ליישב את הכפילויות והסתירות, לעתים באופן דחוק ו/או דרשני.

אם הבנתי אותך נכון, טענת (להלן "התזה") כי הסתירות הם רק לכאורה, ומתיישבות היטב, בהתחשב בידע של מקבלי התורה ובמטרת הכותב, והכפילויות הן לחיבת הקודש.

על כך אני אומר, כי אילו חז"ל היו מאמצים תזה זו, יכלו לחסוך הרבה מאד מאמץ.

לדוגמה, אתה טענת על השוני בסדר מסעות כי  "אתה למשל חושב שאם ברשימת 48 המסעות מופיע סדר מסויים, ובתיאור ספציפי של קטע מסע מופיע סדר אחר זו 'סתירה'. אני חושב, שרשימת המסעות באה למנות את סך ה48 הנקודות שבהן עברו, אבל מכיון שבשטח הסיבובים לפעמים חזרו על עצמם, מכורח המקום והנסיבות, הרי שהיו במקום אחד פעמיים או יותר, ולכן תיאור של קטע מסע אחד שבא להמחיש את מות אהרן (נניח) אינו אמור להיות מקביל, ולכן אין כאן שום 'סתירה'".

עוד כתבת, "אציין רק דוגמא אחת שכבר לפני יותר ממאה שנה נשתברו עליה קולמוסים מחקריים. היכן מת אהרן, לכאורה סתירה עצומה, אבל באמת מדובר בשטות".

חז"ל לעומת זאת, כן ראו בזה סתירה לכאורה, והתאמצו ליישב.

דוגמה נוספת מדבריך. "המטרה של התורה היא לתאר את ההיסטוריה במימד של מעשי אבות סימן לבנים וכדו', להראות את שורש המקומות הקדושים, להראות שה' ניהל את העולם והעניש את הרשעים, ועל זו הדרך. אבל ממש לא לעשות סדר בהיסטוריה, זה לא היה חשוב לאף אחד מעולם, והתורה לא ניסתה ולא היה שום ענין בזה".

חז"ל כן סברו כי התורה היא מקור היסטורי אמין ומדויק.

אני האחרון שאפקפק בזכותך לחלוק על חז"ל.

אם טעיתי תחילה בהבנת דבריך ורק התכוונת לטעון כי יש ישוב נקודתי סביר, על כל מה שנראה כסתירה וכפילות מיותרת, אפשר להתקדם.

האם כמות הסתירות סבירה ביחס לטקסט, או שהיא חריגה ואומרת דרשני.

אני מכבד את עמדתך כי זה סביר לחלוטין. אני, כמו רבים, סבור כי יש מסה קריטית המעוררת שאלה.

יהודים מתווכחים. קורה.

עכשיו לפינצטה.

הבהרתי חזור והבהר, כי אין שום טעם וצורך מבחינתי לקבל סדר פינצטי, כזה או אחר ,שנכתב על ידי חוקר פלוני, לשם עבודת דוקטורט, או סתם להאדרת שמו ואפילו אם הוא באמת ובתמים האמין בתיאוריה שלו.

אני מאמץ אך ורק את העיקרון, כי מדובר בקיבוץ טקסטים שונים, מתקופות שונות ובניסיון מיזוג, שלא צלח במיוחד והשאיר עקבות.

הוספתי, כי ייתכן שהממזג כלל לא ניסה לטשטש את עובדת המיזוג.

ביקשת חיבור אחד.

המשנה.

רבי קיבץ קובצי משניות, לחיבור מקיף ומסודר.

עבודתו הראויה להערכה, לא מנעה סתירות, גם כאלו שהפתרון היחיד, שנמצא להם בתלמוד, הוא, תברא מי ששנה זו לא שנה זו.

וזהו דקאמר מר בעל בעמיו.

יש עוד, אך צריך קודם להבדיל אלף אלפי הבדלות.

המחקר עוסק גם בבשורות הברית החדשה ומתארך אותן בשונה מהתיארוך הקתולי מסורתי.

בענין השפעת התנ"ך על העולם.

מה אתה רוצה להסיק מכך לעניינו?

כי התורה כולה נכתבה בזמן אחד על ידי כותב אחד?

אם אתה מתעקש, בניגוד גמור לטרונייתך, אותה פרשת באשכול מיוחד, לעסוק כאן בנושא זה, שאינו קשור במישרין לדיון ולא לפתוח על כך אשכול נפרד, אשיבך דבר.

אינני מזלזל בתנ"ך. כתבתי כאן כמה פעמים, שאף שאינני בטוח כי הרעיונות המופיעים בתנ"ך הם מקוריים, כבן לעם היהודי אשמח מאד לדעת כי אכן כך.

מדובר באוסף, ראשון מסוגו, של אמירות תיאולוגיות ומוסריות, מרשימות בהחלט, בהתחשב בתקופה בה הוא נכתב.

מאז, העולם התפתח, ברוך ה', הן פילוסופית, הן מוסרית וכבודו של התנ"ך במקומו מונח.

אין לשכוח, כי מסת השיווק העיקרי, בוצעה בעטיפה שונה לחלוטין, בחינת ברית חדשה באה לכאן. אותם מיליונים, אשר אתה כה מתפעל מקבלת התורה שלהם, התייחסו לתנ"ך כמורה דרך, אך ידעו היטב, מאז ולתמיד, להפריד, בין מה שראוי לאמץ ובין מה שפחות.

הידעת עד כמה בודהה השפיע על העולם? לכמה מאות מיליונים הוא שימש ומשמש כמורה דרך?

אתה חוזר על עצמך עוד ועוד, מה שמלמד על הרבה סבלנות. אבל הסבלנות הזו לא שימושית בשבילי ולא בשביל אף אחד אחר כנראה. גם אני אנסה שוב.

ענין הפשט והדרש, שאתה כה מפליא להאריך בו, אולי כדי לבלבל את השטן, אינו שייך לעניינינו. רק ציינתי כי חלק מיישוביהם אינם על דרך הפשט.

אם התורה לא עסקה בכתיבה מסודרת ודווקנית של ההיסטוריה, קשה ואף אין טעם, ללמוד ממנה פרטים מדויקים.

חז"ל עשו זאת לרוב. זה אומר שהם חשבו אחרת.

אני מביא את חז"ל, רק כהוכחה, כי המתודולוגיה של הביקורת, אינה משוללת יסוד.

עם כל הכבוד לך, גם דעתם רלוונטית.

כאמור, זכותך המלאה לחלוק, אך ראוי שתכבד גם את דעת חז"ל כדעה לגיטימית. זו הנפק"מ מה הייתה דעתם.

התעניינותי בשמן, מסתכמת במחירו ורמת חומציותו.

בנוגע לביקורת המקרא, אתה קובע, כי חייבים לאמצה, על כל חז"ליה.

אני חוזר ואומר, דייני באבחנה כי מדובר באוסף טקסטים. אין צורך "להגשים" שום תיאוריה.

מי אסף, מתי אסף, מה נאסף, זו שאלה משנית לחלוטין. את מי שזה מעניין, שיעסוק בזה.

ניקח את הדוגמה שלך. אני מבחין ביותר מתיאור אחד של מסעות. מבחינתי הסקתי את המסקנה. איזה חלק שייך לאיזה מקור, זו שאלה נוספת ומשנית.

אם מאנדהו סבור כי עלתה בידו לפנצט, אשרי חלקו. אם אתה סבור שהוא טועה, אשריך.

מה לזה, ולרעיון הכללי, כי מתוך הטקסט נראה, כי הוא אינו אחיד.

מה זה משנה, אם מישהו "העלה בדעתו", כי התורה היא בעצם אוסף של טקסטים שונים.

אופס, מעשה שטן, שלא התבלבל, זה עלה על הדעת. ועכשיו שעלה, יש לבחון ולבדוק.

בברית החדשה, אם לא הבהרתי מספיק, יש ביקורת על הטקסטים, במובן של הפרדת בשורות ושיוכן למבשר אחר ולתקופה אחרת, בשונה מהגרסה הקתולית.

אכן, אין באמתחתי דוגמה על סיפור שהמחקר מפצל, אך לעולם תמצא שינוי בין מה שהביקורת עושה בספר זה, לבין מה שהיא עושה בספר אחר. הביקורת תלויה בטקסט ולא ההיפך.

סיפור המבול, הוא דוגמה קיצונית יחסית, להדבקה מאולצת. מבחין בכך כל קורא עירני.

 אם תרצה אכנס לפרטים.

הקריאה הרצופה בבית הכנסת אין בכוחה להפוך כמה גרסאות לאחדים, בידי מאזיני קריאת התורה.

נגזר עלי להבהיר מסכי עשן. אעשה זאת.

אני חוזר על הסיכום.

אנו חולקים בתרתי.

א.      האם יש סתירות וכפילויות.

אני סבור שכן. לענ"ד גם חז"ל חשבו כך.

אתה סבור ואף נימקת זאת, כי קריאה נכונה של הטקסט, תוביל להבנה, כי אין סתירות וכפילויות המעוררות מחשבה.

ב.   מה משמעות הסתירות והכפילויות.

אני טוען כי מסה של סתירות וכפילויות, יש בה כדי לעורר מחשבה כללית יותר. אתה חולק על כך.

דיון משנה. בהתקבל נקודת מבטי, האם תורת התעודות היא פתרון הגיוני.

לענ"ד כן. לדעתך לא.

העמדות הובהרו והבוחר יבחר.

לעניין מוכנות התורה לעתיד.

האם היא התכוננה רק לשמש כמצפן עקרוני, שכל פרטיה ודקדוקיה, כלל לא יאומצו, על ידי כל אותם מיליוני מאמינים שנשתבחה בהם.

איידי דאתית להכי, חוסר רלוונטיות חלק מהמצוות זועק לשמים.

בכלל, כל הצורה של כתיבת המשפטים, לפי מקרים ולא לפי עקרונות, אינה מצביעה על מוכנות לעתיד, בלשון המעטה ואכ"מ.