|
|
| נשלח ב-20/8/2012 00:22 |
 |
| |
זוהי טעות. ניקח את אחד הכיוונים, כלומר נניח דטרמיניזם ונראה האם הפלסטיות של המוח היא אפשרית. כל העולם מתנהל באופן דטרמיניסטי, ויעקב מחליף חיתול לבנו ראובן בגלל שהמוח שלו (של יעקב) כפה אותו לכך (כלומר לא מבחירה, שהרי להנחתנו אין בחירה). כעת מוחו של שמעון משתנה בגלל החלפת החיתול, כפי שאתה עצמך תיארת למעלה. והרי לך פלסטיות של המוח של שמעון בתוך תמונה דטרמיניסטית.
נסתכל כעת על הדוגמה שאתה הבאת בהודעה האחרונה, ונראה בדיוק את אותו דבר. בא רשע וסגר תינוק בחושך והפך אותו לעיוור. אתה מניח שה'רשע' בחר לעשות זאת, אבל לפי התמונה הדטרמינסטית זה לא נכון. גם הרשע עושה את מעשיו בגלל פקודה מהמוח שלו שהוא לא בחר בה, או בגלל הנסיבות שבהן הוא (=הרשע) פועל. אם כן, הכל דטרמיניסטי, ובכל זאת מוחו של התינוק השתנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2012 01:45 |
|
| |
הרב לא ענה לי למה פלסטי ולא קשיח, האם דטרמניזם לא חייב לעשות מוח קשיח ?
אז הרב יענה לי (אגב תשובת הרב היית צפויה) הדטרמיניזם יצר פלסטי ולא קשיח,
אני יישיב, אז הדטרמיניזט עשה את טעות חייו (במליצה כמובן) כי נתן חופש ומהיום אין לו שליטה יותר,
אני חייב הרב לעצור כאן ולומר כמה מילים ברשותכם (תרצו תתיחסו. לא תרצו נמשיך כפי שהרב רוצה)
אמרתי מראש שאין טעם לדיון\ויכוח אחרי שקבעו שהיקום דטרמיניסטי ואז אני צריך לרוץ להוכיח שלא והדטרמיניסט ירוץ להוכיח שכן וכו' וכו'
אני חושב שכדאי לדון למה בכלל שנקבע שהיא דטרמיניסטית (מוחלט)
מהם הסיבות\החשיבה שהביא את ההשקפה הזו,
יותר נכון אולי נשאל למה בכלל מדברים על שני אפשרויות דטרמיניזם ואקראיות, אולי נפסיק לדבר במובנים אלה בכלל,
נחזור לחשיבה של ספר בראשית,
בתחילת היקום (ובתחילת כל דבר ביקום = אבני הבנין) יש תהו ובוהו = אקראיות מוחלטת,
ורק כל חוק שנוצר אנו רואים, בעצם הוא הקיים, (אבני בנין וכל החומרים לבנות הבנין מונחים בקרקע איפה שרוצים לבנות את הבנין, אף אחד לא רואה כלום חוץ מתהו ובוהו, רק אחרי ששמנו חוק (=הנדסה אדריכלות וכו' וכו') וסדר יש לנו בנין, הבנין השלם היא כבר דטרמיניסטי,
כלומר החוק והסדר שאנו רואים הם תוצאה שבאים מהתוהו ובוהו,
אין חוק לפני שיש תהו ובוהו, יותר נכון לומר החוק הוא נברא מהתוהו ובוהו,
אייך אפשר לחשוב על חוק לפני שאנו מודעים שיש אי חוקיות,
זו החשיבה של התורה, (ראה דברי חז"ל על כביכול האלוקים שם גבול לים שם גבול להתפשתות היקום שם גבול וכ' וכו' וכו', כלומר חז"ל גם הלכו אחרי החשיבה שקודם יש תהו ובוהו ואחר כך יש חוק\שם גבול)
הקוונטים (אייך שאני מבין זאת) שהם יסודי הבנין של המקרו, הם התוהו ובוהו שרק החוק והסדר (הגבול) בונים את הבנין,
ולכן רואים בנין מסודר ואפשר כבר לומר שהמקרו היא דטרמניסטית, לו לא היית סדר וחוק לא היינו מגיעים למקרו כלל,
לסיכום סדר בא מאי סדר, וזה פילוסופית התורה והוכח מדעית שזה כך,
ובכן מה גרם לנו לקבוע שהיקום דטרמיניסטי ?
(הרי לא נתחיל לדון באופן ספיקולציה. שבהנחה שהיא דטרמיניסטי האם יכולים להסביר את היוקם על פי ההנחה הזו, מה הטעם בזה ?
לא עדיף לנו לדון מחדש אולי להיות מקוריים יותר ונגדיר את היקום במושגים חדשים שתכלול את שניהם וחסל הויכוח הישן,
אולי נתקדם יותר מהר להבין את היקום,
הרי הויכוח הישן נושן כבר דנו בו אלפי שנים ומיליארדי חכמים ובקושי הצלחנו בחמש מאות שנים להתקדם קצת ודווקא בגלל שעזבנו את הויכוח הישן,)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2012 09:31 |
|
| |
מקסי, עניתי בדיוק.
לכן התחלנו עם ההגדרות: פלסטיות של המוח פירושה שהמוח משתנה עקב נסיבות שונות (כמו החלפת חיתול. אני משתמש בדוגמה שלך). ולכן אם יעקב מחליף חיתול לראובן מוחו של ראובן משתנה. זה לא תלוי בשאלה האם יעקב עשה זאת מבחירתו או מתוך הכרח כלשהו. זה הכל.
במילים אחרות: לפי הדטרמיניסט, מסלול השינוי של המוח של ראובן (כמו של כל אחד אחר) נקבע מראש באופן דטרמיניסטי. אבל זה לא אומר שלא יהיה שינוי במוח של ראובן, אלא רק שהשינוי קבוע מראש.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2012 16:45 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | מקסי, עניתי בדיוק.
לכן התחלנו עם ההגדרות: פלסטיות של המוח פירושה שהמוח משתנה עקב נסיבות שונות (כמו החלפת חיתול. אני משתמש בדוגמה שלך). ולכן אם יעקב מחליף חיתול לראובן מוחו של ראובן משתנה. זה לא תלוי בשאלה האם יעקב עשה זאת מבחירתו או מתוך הכרח כלשהו. זה הכל.
במילים אחרות: לפי הדטרמיניסט, מסלול השינוי של המוח של ראובן (כמו של כל אחד אחר) נקבע מראש באופן דטרמיניסטי. אבל זה לא אומר שלא יהיה שינוי במוח של ראובן, אלא רק שהשינוי קבוע מראש.
|
|
טוב נלך לפי הדרך שהרב רוצה,
דטרמיניזם הוא חוקיות חד צדדי,
והיות שמוח לא נותן חוקית חד צדדי, לכן היא סותרת את הדטרמיניזם,
שהרב מניח\מגדיר דטרמיניזם,
דבר ראשון צריך להגדיר אותו על דבר קטן (מכונה) או התחלתי (תחילת היקום),
כי שאנו היום (אחרי יקום של 13 מיליארד שנה) רוצים להחליט שהיא דטרמיניזם (כי ככה זה) יש כאן מן שקר,
כי כל דבר יש לו סיבה, ואקריות בא גם מסיבה, וכל מה שבא מאקראיות יש לו גם סיבה (האקראיות) במילא לכאורה צודקים שאומרים שכל דבר יש לו סיבה, אבל לא מחוייב המציאות התוצאה, כי יש חופש, אין חופש לא לעשות אבל יש חופש מה לעשות, למשל טביעות אצבע חייב התינוק לקבל טביעות אצבע, אבל איזה ?! אין שום חוק להפך יש מיליוני מליארדי אפשרויות !! עובדה שאין אדם אחד עם אותו טביעות אצבע, אותו דבר לגבי הפרצופים, חייב פרצוף אבל החוק נותן חופש,
לכן אני מציע לרב להסביר דטרמיניזם התחלתית או דטרמיניזם קטן, ונבדוק כך האם אפשרי מוח מפלסטי,
אם נלך כך (ונמשיך להתעקש שהיקום היום דטרמיניסטי) נדמה לי שאין מנוס. חייב האלוקים להתערב כל הזמן ולקבוע חוקים חדשים, כי כל התפתחות אובולוציונית במשך המליארדי שנים, הם חריגה מהחוק ההתחלתי (הרי חוק אחד לא מביא חוק שני בדטרמיניזם ההתחלתי, זה מה שגרם לאפיקורוס לחשוב שחייב להיות אקראיות) ומי יכול לעשות זאת (אם שוללים אקראיות) ?! אך ורק שד או אלוקים שלא במסגרת היקום הדטרמינסטית !!
התאום סיאמי של המושג דטרמיניזם היא החיזוי, כלומר אם משהו דטרמיניסטי חייבים לחזות מראש את התוצאה,
ואם כך יש מישהו שיכול לחזות את הטביעות אצבע של תינוק אחד ? או פרצוף אחד ?
לא סטיסטית רק במדויק,
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2012 18:44 |
|
| |
מקסי, אנחנו לא מתקדמים.
קודם הסכמנו על שתי ההגדרות, ואז אפשר היה להמשיך הלאה. כעת אתה מציע לשנות אותן? בין שתי ההגדרות שהצעתי למעלה, שהן ההגדרות המקובלות ועליהן מדברים כאן, אין שום סתירה. האם אתה מסכים?
אנא ענה על זה, וזה הכל. אם אתה לא מסכים, נמק. אבל בנימוק עליך להשתמש אך ורק בהגדרות המוסכמות, ולא להציע הגדרות חדשות (=דטורמיניזם הוא חוקיות חד צדדית. אני גם לא מבין את ההגדרה הזאת, אבל לא כדאי להיכנס לזה), כי זה מחזיר אותנו להתחלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2012 02:05 |
|
| |
אוקיי שהרב יסביר לי מהי ההגדרה, מהי כולל בה ומה לא מה יוצא דבר מתוך דבר,
הרב הגדיר (והסכמתי) כך,
דטרמיניזם הוא עמדה שגורסת כי ההתנהגות שלנו נקבעת באופן חד ערכי (??) על ידי הנסיבות, ובהינתן נסיבות נתונות אין לנו חופש לנהוג ביותר מדרך אחת. (??)
האם יש נסיבות סותרות, אייך הם נוצרו ? אייך יכול סיבה אחת לשלול מטרה אחרת (עיניים לראות ויעקב גורם לעיוורון)
האם יש שתי סיבות שקולות ? (כמו חמורו של בורידן) לכאורה הרב יענה שלא לא יכול להיות כזה מצב,
אז אני אשאל למה לא. במצב שאין תיאום (מגיע שני נסיבות יחד שאין תיאום ביניהם למטרה, זה בעצמו צריך לתת לנו הבנה שהיקום לא דטרמיניזם) יכול לבוא שני סיבות על דבר אחד והם יהיו שקולות, שלו המודע לעצמו (האדם או הבעל חיים) היה מודע למצב השקול לא היה בוחר מחוסר הכרעה,
יסכים איתי הרב (על בטוח) שהמודע לעצמו עושה כאן בחירה (חייב לבחור אבל איזה מהם) זה שלבחירתו המסויימת היית סיבה קודמת (כמו תבונה וחינוך ניסיון חיים וכדומה) ?! לא אומרת\מוכיחה שיש כאן דטרמיניזם, כי בחירתו לא קשורה לסיבה והתוצאה במקום העכשווי (אני מקווה שהרב מצליח לעקוב אחרי)
כלומר, לו המודעות ולו הניסון התבוני במצב דומם לא היית כאן הכרעה והחמור היה מת,
שני אלה (המודעות והניסיון חיים והתבונה והחינוך) הם מחוץ למשחק הדטרמינסטי העכשווי,
המשחק היא שני נסיבות שבואו יחד (שזה בעצמו סותר את הדטרמיניזם) ואין הכרעה, התוצאה הדטרמיניסטית חייב להיות מוות של החמור,
לסיכום,
הרב חייב (חייב לתועלת הדיון, אין טעם סתם לשחק עם הגדרות וכללי לוגיקה שהם רק אמצעי ולא התוכן הדיון)
להסביר מהי חד ערכיות, ומהי שאין לו חופש לנהוג יותר מדרך אחת,
אם נבין את ההגדרה המקורית של הרב נוכל להתקדם,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2012 17:28 |
|
| |
חד ערכיות פירושה תוצאה יחידה. לשון אחר, בהינתן סט נסיבות נתונות, התוצאה (=השלב הבא, וגם אלו שאחריו) היא קבועה, והיא יכולה להיות אחת בלבד. זו מהותו של דטרמיניזם, ותו לא מידי. אגב, זה בדיוק מה שכתבתי בהגדרה שציטטת: בהינתן נסיבות נתונות אין לנו חופש לנהוג ביותר מדרך אחת. משהו לא ברור בזה?
[בסוגריים, סיטואציה של חמורו של בורידאן בהחלט יכולה להיווצר גם בעולם דטרמיניסטי, והתוצאה שלה על פי הדטרמיניזם היא שהחמור מת ברעב, אלא אם יש אסימטריה כלשהי, קטנה כרצונך, בסביבה. זה הכל.]
אם ההגדרה הזאת ברורה, אנא אמור לי האם לדעתך היא סותרת את הטענה בדבר הפלסטיות של המוח, לפי ההגדרה שכתבתי עבורה? אין שום סתירה, ואינני רואה כיצד אתה יכול לראות כאן סתירה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2012 00:35 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | [בסוגריים, סיטואציה של חמורו של בורידאן בהחלט יכולה להיווצר גם בעולם דטרמיניסטי, והתוצאה שלה על פי הדטרמיניזם היא שהחמור מת ברעב, אלא אם יש אסימטריה כלשהי, קטנה כרצונך, בסביבה. זה הכל.]
|
|
שפינוזה, אשר היה דטרמיניסט, כתב בנספח לח"ב של האתיקה:
"אני מסכים לחלוטין שאדם המצוי בשיווי משקל כזה(כלומר, שאינו חש במאום מלבד ברעב ובצמא ובמזון ובמשקה הרחוקים ממנו מרחק שווה) אמנם יגווע ברעב ובצמא.
ואם ישאלוני: כלום איננו צריכים להעריך איש כזה כחמור יותר מאשר כאדם? אשיב שאינני יודע - כשם שאיני יודע לאיזו מידה של הערכה ראוי אדם התולה את עצמו, ועד כמה צריך להעריך קטנים, שוטים, משוגעים וכיוצא בהם."
חצי קשור, אאבל אני פשוט אוהב את הקטע הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2012 01:01 |
|
| |
נחל"ד, אכן קטע יפה. אימצתי אותו בחום לספרי. תודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2012 02:39 |
|
| |
אני שמעתי מפרופ' מאיר בוזגלו שאריסטו ושפינוזה צחקו על השאלה ואמרו שבוודאי האדם יבחר,
הסיבה הפשוטה, כי הוא מודע למותו, אז יבחר במקרה\גורל, הסיבה תהיה המודעות למות ולא כי הוא רעב וצמא אותו דבר, הוא ירוץ במקרה לאחד מהם,
סליחה, זה נראה לי טיפשות לומר כך, כל אדם יש לו שאלת חכם או שאלת תינוק או עושה גורל, הכרעה על פי רוב היא פשרה, לתת עליה לכהן וללוי היא פשרה, שיטת הסמוך שמעתם בוודאי,
לכן נראה לי שפרופ' מאיר בוזגלו צודק שצחקו מהשאלה הטיפשית הזו כלפי האדם. המודע לעצמו ולמותו, (לכאורה גם בעלי חיים מודעים למותם אחרת אייך הם נזהרים בראש הצוק וכדומה אז גם החמור יבחר במקרה באחד מהם העיקר לא למות,)
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2012 02:57 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | [בסוגריים, סיטואציה של חמורו של בורידאן בהחלט יכולה להיווצר גם בעולם דטרמיניסטי, והתוצאה שלה על פי הדטרמיניזם היא שהחמור מת ברעב, אלא אם יש אסימטריה כלשהי, קטנה כרצונך, בסביבה. זה הכל.]
|
|
אם הרב אומר שיכול לקרות מצב של חוסר הכרעה בדטרמיניזם, אז נשמע לי שלא זו הדטרמיניזם שהפילוסופים דברו עליו,
ואני הסביר למה,
המודע לעצמו יכול לבחור במקום של חוסר הכרעה, והנה לנו בחירה חופשית,
מכאן נלך למוח: המוח הפלסטי היא בעצם חוסר הכרעה (היית אמור להיות קשיח) שהמודע לעצמו בוחר איך המוח יפעל,
ואל לרב לשאול אותי שיש סיבה לבוחר לבחור, כי זה לא רלוונטי לילד שמוחו\עינו נפגע, מוחו נפגע כי הדטרמיניזם של הרב אומרת שאפשרי חוסר הכרעה וכאן נכנס יעקב ופעל את העיוורון,
אם דטרמיניזם חייב שננבא אותה מראש, אז בחוסר הכרעה אין חיזוי מראש, זה או זה או זה,
אם נאמר שאדם היה בוחר במקרה במים או באוכל להציל את חייו (בדוגמא של חמורו של בורידן) אז אי אפשר לצפות זאת מראש,
אם זאת באמת דטרמיניזם אז אין לי ויכוח עם הרב,
לסיכום נאמר (לתועלת הגולשים)
שאין בחירה יש מאין, יש בחירה בכל מקום שהיקום לא מכריעה (ויש הרבה בכל רגע ורגע)
ולכל בחירה יש סיבה קודמת, אבל התוצאה לא מוכרחת, כלומר הכל צפוי = צפוי מות או חיים, אם תבחר כך תמות ואם תבחר אחרת תחייה, אבל לא צפוי מראש את הבחירה עצמה (בחיים או במות) שתבחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2012 03:16 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | חד ערכיות פירושה תוצאה יחידה. לשון אחר, בהינתן סט נסיבות נתונות, התוצאה (=השלב הבא, וגם אלו שאחריו) היא קבועה, והיא יכולה להיות אחת בלבד. זו מהותו של דטרמיניזם, ותו לא מידי. |
|
ואני חשבתי שהמהות היא דווקא התכלית, כלומר הביקוש של יקום דטרמיניסטית היא כי רצו תכלית ורק ביקום דטרמיניסטית אפשר לחשוב שיש תכלית,
ואם התכלית העיקר, אייך מכמה (סט) נסיבות מקריות זה לזה יבוא תכלית
אני לא חושב שכל המושג דטרמיניזם היא רק שהכל יש מיש = לכל יש סיבה קודמת,
על זה אין חולק שלכל דבר יש סיבה, השאלה האם הסיבה מוכרחת, כמו שאמרתי לגבי פרצופים וטביעות אצבע, יש סיבה לפרצוף ולטביעות אצבע, אבל איזה צורה של פרצוף ואיזה טביעות אצבע ?! זה במקרה !
לרוץ למים או לאוכל לזה אין מוכרח, יש מוכרח לרוץ לאחד מהם,
במילא לא תצא מסוג דטרמיניזם כזו שום תכלית,
תוקן על ידי maxmen ב- 22/08/2012 03:17:34
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2012 09:00 |
|
| |
מקס,
זה משחק מילים שלא נגמר. האם אתה מסכים שהטענה שלכל סט של נסיבות יש תוצאה אחת בלבד מצד עצמה (בלי להיכנס למוטיבציות למה לאחוז בה) אינה סותרת את הפלסטיות של המוח? אם כן, אז מבחינתי הדיון הסתיים.
אתה מחפש את הסיבה מדוע אנשים אוחזים בדטרמיניזם. אבל אנחנו לא נכנסים לזה, ולא נכון להיכנס לדיון אד הומינם כשעוסקים בסוגיא עיונית. השאלה הרלוונטית היא האם הדטרמיניזם כשלעצמו סותר פלסטיות. על כך אנחנו כנראה מסכימים שלא.
מוטיבציות לאחוז בהשקפה מסויימת הן עניין אישי לכל אחד, ואתה לא יכול לבסס עליהן טיעון כנגד העמדה עצמה. זה לא רלוונטי לדיון. לכל היותר אתה יכול לומר שמויטיבציה כזו או אחרת סותרת פלסטיות, אבל לא הדטרמיניזם עצמו שעליו דנו כאן.
כל זה כתבתי לשיטתך. אתה גם לא צודק ביחס למויטיבציה, אבל בגלל הרצון למקד אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה.
אתה גם לא צודק שאין חולק שלכל דבר יש סיבה. בהחלט יש חולקים רבים, ואני בתוכם. בבחירה של אדם אין סיבה למה שהוא עושה. יש רק תכלית. וכך גם בפרשנות המקובלת לתורת הקוונטים. סיבה לא מוכרחת אינה סיבה כלל. אבל זה שוב דיון אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2012 10:22 |
|
| |
הרב היקר,
כל זמן שלא נסכים ולא נגדיר (לא במילים רק בתוכן) מהי דטרמיניזם אז לא נדע לומר האם היא סותרת את פלסטיות המוח,
עד עכשיו שהרב הסביר שדטרמינזם יכול לא להרכיעה (חמורו של בורידן) אז לפי זה הדטרמיניזם לא סותר את המוח הפלסטי,
אגב: מאוד חשוב שדנים על כל הגדרה להבין מהם יסוד החשיבה, 1, למה הגיעו לחשיבה, 2, ומה יוצא מהחשיבה, = דבר מתוך דבר. מבין מדעתו וכו' וכו'
אין שום טעם להתווכח ולדון על מילה זו או אחרת, כי מה יצא מהדיון הקצר שלנו כאן ?! שהדטרמיניזם של הרב נותן אפשרות בחירה, שאין הדטרמיניזם של הרב מביא תכלית, ושבכלל אין בעיה עם הקוונטים, הרי הבעיה היא בדיוק זה חוסר הכרעה, כלומר חסר הכרעה = אין מוכרחות לאן יש מוכרחות ליפול, 
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2012 10:33 |
|
| |
מקסי היקר.
דומני שכאן סיימנו. או שאינך מבין את מה שאני כותב, או שאתה משתמש בשפה שונה משלי, מה שמאד מקשה את התקשורת. בפרט מקשה עלינו הקפיצה התזזיתית מנושא נושא והכנסה לא מבוקרת של מושגים חדשים (ולא קשורים) לדיון, במקום לסיים דיון שבו התחלנו על סמך ההגדרות שהוסכמו. ניסיתי לשמור על מיתווה כלשהו, אבל לצערי לא הצלחתי.
ההגדרות שלי (דומני שאלו ההגדרות המקובלות בתחומים הללו) מונחות לפניך. הראיתי באופן ברור שאין שום סתירה בין דטרמיניזם לפלסטיות של המוח, מה שאינו צריך לפנים כמובן. אף אחד (חוץ ממך?) לא חושב אחרת.
אתה כותב שמבחינתי דטרמיניזם מאפשר בחירה, מה שמראה שלא הבנת את מה שכתבתי (הוא מאפשר פלסטיות ולא בחירה). את נושא ההכרעה אתה התעקשת להכניס במקום להמשיך את מתווה הדיון באופן מסודר במושגים הקודמים. אני כן מנסה לשמור על המיתווה, ולכן גם מתעקש להתעלם מעניין יכולת ההכרעה (שגם אותה אינך מבין נכון) כי הוא לא קשור לענייננו הנוכחי. בצורה כזו לא תוכל למצות שום נושא.
אנא אל תיקח את דבריי ככעס, או כירידה כלשהי עליך. ממש לא. זהו פשוט תיאור של הדיון כפי שאני מבין אותו. אני לא יכול להמשיך כך, ולכן אני מסיים.
כל טוב ובהצלחה רבה.
|
|
|
|
|
|
