בית פורומים עצור כאן חושבים

חכמה היא ואינה מלאכה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-17/8/2012 15:22 לינק ישיר 
חכמה היא ואינה מלאכה

אוקיי  ,אנסה שוב,

שבת קיז ע"ב

תנא דבי ר ישמעאל ,כל מלאכת עבודה לא תעשו יצא תקיעת שופר ורדיית הפת שהיא חכמה ואינה מלאכה,

השאלה היא ,בימינו שהכול נעשה בלחיצת כפתור ,למה לא נימא בהו חכמה היא ואינה מלאכה,

באור ממש[לא פלורסנט] והדלקת אש לכאורה אין אנו דנים כי פסוק מפורש הוא ,,לא תבערו אש בכל מושבותיכם,,ללא תלות בטירחתו ,אבל בשאר....?



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/8/2012 15:39 לינק ישיר 

המטרה היא השביתה, אם לחיצת כפתור תביא לחוסר שביתה, כמו שביתת עובדים שמפעילים את המפעל באופן אוטומט האם השילטון יתרגש משביתה כזו ?

ולכן אם אדם ישב ויכתוב כל השבת עם מחשב, אז לא שבת אפי' שאפשר לומר שלא עשה מלאכה,

בקיצור המלאכה לא צריכה להיות מלאכה קשה או מלאכה יוצרת, מספיק שלא שבת,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/8/2012 15:51 לינק ישיר 

אולי לכך כוונת מקסמן
אבל בלשון שלי זה כך:
 מסתכלים גם על התוצאה, בשופר מה שיוצא זה רק תקיעה
בחשמל יוצאות מלאכות חשובות, וזו הדרך לעבוד בששת הימים



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/8/2012 16:17 לינק ישיר 

מקס
אתה מתכוין שמדובר בסך הכול בעניין שלטוני ולא דיני,

ואמאי,
לא הבנתי ,הרי אין דין של שביתת כלים בשבת,אם הפעולה שעשיתי אינה מלאכה אלא חכמה מאי איכפת לן שהמזגן פועל?





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/8/2012 16:53 לינק ישיר 

ביליצר כתב:
מקס
אתה מתכוין שמדובר בסך הכול בעניין שלטוני ולא דיני,


לא הבנתי, אני מתכוון שהמצווה היא מצווה עם מטרה,
אחר כך באים ההלכות והדינים, וכל מצווה צריך גדרים\דינים, כמו מתי מתחיל שבת בלילה ?! אז מתי מתחיל הלילה ?
ברור לכל ילד שמה שיחליטו כך יהיה, אין טעם לחפש מהי תחילת הלילה באמת,
כבר מספרת הגמ' על התלמיד ששאל מה יהיה עם ציפור יעמוד בדיוק חצי לצד הגדר וחצי לצד השני, ורבו כעס עליו על הליצנות, כי באמת גדר זה גדר אין לעסוק באמתיות שלו כלל, אם יקרה מציאות כזו נדיר אז נדון בה אז, אבל גדר רלוונטי חייב להיות, וזה לא הבין התלמיד,

אותו דבר לגבי שבת, אין האדם בן חורין אם הוא עובד כל השבוע ולא יודע בשביל מה הוא עובד,
השבת נתנה לכך שיהיה חופשי בן חורין, ולכן ידע בשביל מה הוא עובד כל שבוע, בשביל המשפחה שלו, בשביל הנצחיות שלו,
חייב הוא להנות מהם, והם יהנו ממנו, ויהנה מעצמו כמובן באוכל טוב באווירה טובה, ילמד תורה ומדע וישכיל,

זה המטרה, (יש עוד מטרה, של זיכרון יציאת מצריים שזה שוב זיכרון בשביל שנהיה בני חורין ולא נחזור להיות עבדים) וכאן באים הגדרים והדינים, אם הפילפולי הדינים מוציאים את התוכן והמטרה מהמצווה, כמו אלה שמתפללים כל השבת, או אלה שנוסעים טיולים בשבת אצל רבותיהם וכו' וכו', פשוט יוצא חסיד שוטה,
יכול אדם להקפיד על כל הגדרים וההלכות ולמעשה לא קיים שבת = המטרה של השבת המטרה של האלוקים,

גם מצד המזלזל בדינים\הגדרים (כמו הסיפור בגמ' הנ"ל) וגם מצד המקפיד, משניהם יכול לצאת בורות לשמה,
שניהם לא מבינים את העיקר, בגלל זה שניהם כושלים בהתנהגותיהם כל הזמן,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/8/2012 17:26 לינק ישיר 

מקס

אוקי,אתה מתכוין על מנוחת שבת ותענוגותיו,עובדין דחול
רק שהפעלות של מוצרי חשמל ביתיים שממשיכות אוטומטית כמו מזגן,חימום,פלורסנט וכו,דוקא באו להקל על מנוחה זו כשהיא נצרכת,
להתענג על פלייסטיישען[לא אינטרנט שאסורה גם בחול]שיהא מתענוגות השבת כתחליף לעיתון שיש בו הרבה מן האוסרים,



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/8/2012 17:48 לינק ישיר 

אין זה מדין שביתת כלים, הרי האדם עצמו עושה זאת, אבל חשיבות המלאכה נקבעת לא לפי המאמץ אלא לפי התועלת והתוצאה בשבילו. בששה ימים עושים מלאכות בעלות יצירה או תועלת או משמעות, והשמעת קול לא נכלל בזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/8/2012 18:11 לינק ישיר 

אתה מתבלבל באיסור בישול שחקרו עליו אם יתבשל במוצאש,
מלאכות שנאסרו הם פעולות של מלאכה שהנני עושה ,
אם פעולתי הוא בגדר חכמה שוב לא איכפת לן על מלאכתו של הקוף הפועל ,קרי מזגן וכו,
גם ברדיית הפת התחדש שאין כאן איסור של מכה בפטיש שהוא פעולה ,ותוצאתו הוא הפעולה שכבר עשיתי ,כי אין זה טירחא אלא חכמה כפי שמגדיר הבעל המאור ולכן הסיק שאף מדרבנן אינו אסור ככל שאר איסור דרבנן ,אלא חומרא קלה,



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/8/2012 18:15 לינק ישיר 

בליצר        באור ממש[לא פלורסנט] והדלקת אש לכאורה אין אנו דנים כי פסוק מפורש הוא ,,לא תבערו אש בכל מושבותיכם,,ללא תלות בטירחתו ,אבל בשאר....?

הדלקת נורת ליבון חשמלית אינה בגדר לא תבערו אש- אש נקרא כשמשהו כלה נשרף. בנורה לא נשרף או מתכלה כלום.
משה בסנה רואה אש בסנה -והסנה אינו אוכל- ידע משה כפי שכתוב- שזו לא אש רגילה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/8/2012 18:15 לינק ישיר 

ביליצר

הצגת שאלה גדולה. ורק ראוי לשפר את הכותרת.

מה הם מאפייני מלאכה שאסורה בשבת וביום טוב?

אפשר לחשוב על כמה פרמטרים.

א. מאמץ.

זה לא קיים בעידן הטכנולוגי. לפחות בחלק מן המלאכות המקובלות כאסורות.

ב. יצירה.

כמדומה שמאפיין זה הובא בראשית ימי הפורום בשם הרב הירש, אלא שאיני יודע את הלינק או את המקור.

אבל הדברים מסתברים.

יש יוצאי דופן, כמו הוצאה. אבל משם גופא קצת ראיה, שהרי כבר אמרו שהוצאה היא מלאכה גרועה, ושמא משום כך בדווקא.

מן הסתם אפשר להציע קריטריונים נוספים. ובוודאי שכדאי להכין רשימה של אבות מלאכות ולנסות לחפש את המשותף וכן רשימה של פעולות שנאסרו גם בזמננו משום מלאכות ולחפש את המשותף והשונה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/8/2012 00:19 לינק ישיר 

אסרו חכמים לטלטל מקצת דברים בשבת כדרך שהוא עושה בחול, ומפני מה נגעו באיסור זה, אמרו ומה אם הזהירו נביאים וצוו שלא יהיה הילוכך בשבת כהילוכך בחול ולא שיחת השבת כשיחת החול שנאמר ודבר דבר קל וחומר שלא יהיה טלטול בשבת כטלטול בחול כדי שלא יהיה כיום חול בעיניו ויבוא להגביה ולתקן כלים מפינה לפינה או מבית לבית או להצניע אבנים וכיוצא בהן שהרי הוא בטל ויושב בביתו ויבקש דבר שיתעסק בו ונמצא שלא שבת ובטל הטעם שנאמר בתורה למען ינוח.


הלכה יג
ועוד כשיבקר ויטלטל כלים שמלאכתן לאיסור אפשר שיתעסק בהן מעט ויבא לידי מלאכה, ועוד מפני שמקצת העם אינם בעלי אומניות אלא בטלין כל ימיהן כגון הטיילין ויושבי קרנות שכל ימיהן הן שובתים ממלאכה ואם יהיה מותר להלך ולדבר ולטלטל כשאר הימים נמצא שלא שבת שביתה הניכרת, לפיכך שביתה מדברים אלו היא שביתה השוה בכל אדם, ומפני דברים אלו נגעו באיסור הטלטול, ואסרו שלא יטלטל אדם בשבת אלא כלים הצריך להם כמו שיתבאר.

רמב"ם הלכות שבת פרק כד




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/8/2012 00:26 לינק ישיר 

הרב מימוני

כתבת-ממקורות הלכתים-  כי כל יצירה אסורה בשבת,

האם מצוות פרו ורבו- אסורה בשבת?  


תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 19/08/2012 00:28:29




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/8/2012 08:05 לינק ישיר 

ירוחם

יפה הקשית.

ואכן כמדומה שיש שיטת חסידים הנזכרת אגב גררא בש"ס שלשיטתם יש להיזהר שלא לגרום לאשה לילד בשבת. נראה לשיטתם שאפשר לדעת מראש מה יהיה תאריך הלידה (אשה אינה יולדת למקוטעין אלא במלאת תשעה חודשים) ולכן אין לאיש להיות עם אשתו אלא בראשית השבוע. בפרשנות שיטה זו נאמרו דברים שונים בידי פרשנים וחוקרים, אבל יש גם כיוון כזה (אך לפי הגמרא הפשטות היא שזה לא משום יצירה אלא משום לידה בשבת הכרוכה בחילולי שבת, וקא משמע לן שאין לגרום חילול שבת מפיקוח נפש, אבל האם זו פרשנות מאוחרת?).

לפי זה היה מקום לומר שאכן היה קו מחשבה כזה אבל הוא נדחה בידי חכמים ולא נותר אלא כמשנת חסידים יוצאת דופן.

ואם אנו אוחזים בגישה ההיסטורית, אזכיר את שיטתו של ספראי (כמדומה בעקבות גילת ואחרים): איסורי שבת נבעו מתוך הרחקת כל מה שהוא "עובדין דחול"=דרך עשיה של ימות החול. לא היו בדבר כללים, אך בשעה שעבר לימוד התורה את המהפך (רבי עקיבא?) של הגדרות למדניות, החלו להחליף איסורי מלאכה את האבחנה האינטואיטיבית.

לפי גישת לימוד ומחקר זו, תולדות העיון הן נסיון לבצע עיבוד שיטתי למסורות ולתחושות שאינן ניתנות בהכרח להצרנה שתהיה מושלמת כלומר תקיף את כל הנתונים וחפה מסתירות.

אמנם לגישה ההיסטורית הזו יש מחיר. האם לא נמצאנו מערערים על תפיסת הלימוד שעליה גדלנו? האם אין זה מחליש את אמינות המסורת ותוקפה?

לפיכך, ראוי למצוא הגדרה עיונית טובה שתסביר מדוע יש לאסור זריעה בשבת, למרות שהזרע נקלט באדמה, לדעת קצת שיטות, רק לאחר שלושה ימים, ואילו הזרעה של ולד אינה נאסרת.

ואם היינו אומרים שאין איסורי שבת חלים בתחום החיים האישיים, אלא בתחום המקצועי והטכני, בדומה לאיסורי חול המועד, נצטרך להסביר מדוע יש איסור בורר באוכלין, ואפילו להפריד בין שני סוגי אוכלין, זה לאכול מייד וזה להניח למחרת.

אין לי תשובה, בינתים, אבל הגדרה ברורה של השאלות ושל האפשרויות אף היא התקדמות.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/8/2012 13:39 לינק ישיר 

הרב מימוני

בא נעשה סדר. שמירת השבת היא כפי שכתוב בתורה,- כי בו שבת מכל מלאכתו- כלומר ה' שבת- לכן עלינו לשבות.

הרי ברור לכ"ע שה' לא שבת כי הוא היה צריך לנוח. וכן נהיר כי מלאכתו לא עייפה אותו.  מה היתה מלאכתו? בריאת העולם. וגמר מלאכתו היתה בבריאת האדם.
ולכן כשאנחנו שובתים בגלל שהוא שבת, אנחנו אמורים לשבות מכל צורה של בריאה, הולד נברא מיד בבפגישת זרעו של הזכר עם הביציות של האשה, ונוצרת הבריאה. לא אחרי יומיים או שלשה אלא מיד.
החתן הבא על כלתו הבתולה בליל שבת הרי חובל, מתרצים תרוץ דחוק- כי עשה דוחה לאו, אבל הרי אפשר לקיים את העשה הזה יום יותר מאוחר.

פעם חקרתי את תורת הקראות- ואם אני זוכר נכון הם לא מקיימים מצוות פרו ורבו בשבת, בין היתר מהפסוק בישעיהו.
אם תשיב בשבת דרכיך---- עשות חפציך,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/8/2012 21:10 לינק ישיר 

ירוחם

המקור שהבאת נראה מתאים לסברה שהצגתי. ואכן, הרמב"ם מפרש, באופן מפתיע מאד, כי כל מטרת השבת היא להקנות אמונה בבריאה! לי זה היה מפתיע. זו המטרה הראשית של השבת? כאשר היא נותנת כה הרבה גם בתחומים אחרים? אבל דברי תורה כפטיש יפוצץ סלע, וזו ודאי אחת המטרות, אולי הראשית.

על כל פנים, יש לפנינו דגם של רעיון שאפשר לסכמו במילה "שביתה". ואתה הוספת "שביתה מבריאה" שזה אולי הוספה שאמורה להיות טאוטולוגית.

עתה נבחן את הדוגמאות שלך.

הזרעה של אשה.

זריעת זרע באדמה.

אזכיר (מה שמופיע במקצת האחרונים) כי יש הבדל בין זריעה לבין רוב המלאכות האחרות בשבת. על זריעה חייבים, לפי התלמוד, גם אם הקליטה של הזרע לא נשלמה בשבת. להשוואה, המניח בצק בתנור כדי שייאפה, ועשה זאת סמוך ליציאת השבת, אע"פ שהפת תהיה מוכנה כשיעור המחייב בעקבות מעשהו, אם האפיה תגיע לשיעור זה רק לאחר צאת השבת - פטור. וכך זה ברוב מלאכות. זריעה שאני.

השאלה היא כמובן מהי אותה "קליטה". איני בקיא כהוא זה בחקלאות, אבל הבנתי אינטואיטיבית שזוהי התחלה של תהליכים בזרע שמאפשרים לו להפוך לצמח. אולי יציאת שורשים. אולי משהו שקודם ליציאה כלשהי של שורשים? מסתבר לי (שוב בתור חוקר של כורסה, ואפילו את שם התחום איני יודע בוודאות) שזה גם תהליך בלתי הפיך. כפי שאמרו בגמרא שהזרע נרקב, זה חלק מן ההיקלטות.

(ושמא מה שאמרו שלושה ימים הוא דווקא לגבי שתיל, אבל עדיין יש פרק זמן של היקלטות שחורג מן השבת עצמה).

אפשר לומר בפשטות שכיון שהזריעה לא תושלם לעולם בשבת, אי אפשר לחייב משום זורע אלא רק על החלק של האדם ולא על החלק של "מסירה לטבעים", ושוב תחזור השאלה מדוע באפיה זה לא כך. אבל זה נתון שעלינו להבין ולהסביר. ולפי שיטת ספראי, שהקביעות היו מסורת שנבעה מאינטואיציות ולכן יכלו להיות בה סתירות שמתגלות לאחר העיבוד השיטתי, ניחא.

עתה נבחן מה קורה לזרע של האדם. ראשית, יש איזה פרק זמן שבו הזרע שנפלט שוחה בתעלה לעבר הרחם. איני יודע כמה זמן זה לוקח, אבל כמדומה שמעירים שהזרע יכול להפרות את האשה במשך יותר מ24 שעות (שלושה ימים? האם זה גם מקובל על המדע? היכן ד"ר הלפרין שלנו?)

וגם אז יש לבחון מתי נאמר שנעשתה פעולת היצירה של הולד. לדוגמא, לגבי דינים רבים הולד נקרא "מיא בעלמא" (=רק מים) עד 40 יום מן ההתחברות בין הזרע לביצית.

לחקירה מעניינת אני מעלה את השאלה מה הדין במי שהזריע זרע של חיה, זכר בנקבה, כפי שעושים היום כאשר מזווגים בעלי חיים לשם הגזע (כדי לגדל פרות או סוסי מירוץ, משתמשים בזרע שנאסף מן הזכר ומחדירים אותו לנקבה באופן מלאכותי). האם מי שהזריק זרע לרחם הבהמה הנקבה עבר על איסור מלאכה? איזהו?

אני מביע את ההשערה שזה תהליך שלוקח זמן, בין בבני אדם, בין בבעלי חיים, ובדומה לצומח בקרקע. לצערי איני בקיא בחכמות אלו כדי לצטט סטטיסטיקות והסברים. אם יימצא מי שיביא ראיות לכאן או להפך, אשמח.

וכמובן, עלינו להיות מוכנים לשאול אם חז"ל ידעו את כל מה שאנו יודעים ובאופן שבו אנו יודעים. (המקובל הוא שכן, אבל מה נעשה שהידע שלהם המדעי לא היה טוב כשלנו, ובוודאי לא מבוסס כשלנו).

לגבי הקראים, זו נקודה מעניינת. הם בוודאי קרובים לפשט המקראות פעמים יותר מאשר חז"ל. חז"ל, כטענתו של הלברטל, דרשו את הפסוקים ושינו את משמעותם לפי סברות.

לא תם ולא נשלם.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/8/2012 21:40 לינק ישיר 

ירוח
מדוע אינך שואל איך מותר לאכול בשבת והרע האוכל מסייע לתהליך בעירה איטי בגוף, ובוודאי לפי הרש"ש ריש פסחים שניתן לקיים באכילה ביעור חמץ בשריפה.
מאותה סיבה ששאלה זו אינה לעניין - גם שאלתך



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חכמה היא ואינה מלאכה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.

bholext