חכמה היא ואינה מלאכה

נחל"ד

באשר לתליית המלאכה בגילדות – אז היום שיש רופאי פריון ישתנה הדין? היה ניתן לבאר התוספתא שבתחילה כבסו וסחטו בחדא מחתא (שמו במים ואז בתוכם סחטו והעלו הבגד) ואח"כ הפרידו פעולת הסחיטה.

אגב - לגבי מיידיות האיסור – ילה"ע מהדיון הקיים באם הוציא את הזרעים לאחר מכן. וכמדומני שבשביתת השבת כתב אף על בורר שאם ברר בתנאים מסויימים יערבב שוב בכדי לתקן, וצ"ע)

על התפיסה ש שקשה עד בלתי אפשרי לדעת מדוע נתפסו דווקא דברים אלו ולא אחרים כאסורים בשבת ילה"ע משיטת הגרשז"א שכל יצירה אסורה בשבת ויהי מה והשיוך לאב הוא רק טכני במרכאות (כך הסביר הגמ' בשבת "חולב משום מה חייב....משום חולב")..

מיימוני

ראה הפסקה הקודמת, ומכאן להבנה שבבישול החיוב בהתבשלות ובזורע במעשה הזריעה, כי אחרת היצירה הזו תיפטר במהותה (כי הזרעה אורכת מיום)  וזה הבינו שלא יתכן.

נסיונך להתיר נט"י בגינה בגלל גרמא אינו בהכרח נכון שהרי זה היתר לכל משקה ומפורש בגמ' שמשקה חייב. זה אינו גרמא כי המלאכה היא פעולת השקיית הקרקע בתנאי שיש שם זרעים

ת"ט,
וודאי שאתה צודק בקשר לגילדות, זה נאמר רק לסבר את האוזן.
הכוונה הייתה ששינוי מציאותי מסויים בדרכי בני אדם משפיע על הגדרת מהי מלאכה, וזה כדי לטעון שברובד הקודם המלאכה הייתה נקבעת ע"פ הגדרה עממית בניגוד לרובד המאוחר. 
איך בדיוק נקבע מתי זו "מלאכה" חדשה, אינני יודע במדוייק. רק ניסיתי להראות את החילוק - מדוע מכבס נקבעה כמלאכה, ואילו תוקע או רודה - לא.

לגבי עירבוב חוזר,
גם לי זכור כעי"ז. ובשו"ת ציץ אליעזר(חי"ב, סי' ל"ה) כתב(אות ו'): "ספר הנביא שלוקחים לקרות בו, הרי לאחר הקריאה בו שמים גם אותו חזרה בארון שיתר ספרי הנביאים נמצאים שם, וגם הוא למעשה חוזר ונמצא במצב מעורב עם ספרי הנביאים האחרים, ועל כגון זה יש יסוד מיוחד גדול לומר שבכה"ג שמה שבירר חוזר לאחר מיכן ומערבו באותו מקום לא נכנס בכלל בגדר בורר ".
אך באמת יש לעיין בזה טובא, ואינני בטוח בזה כלל.

מה שכתבת בעניין "יצירה", וגם לעיל הערת שלפי הגרשז"א הכל תלוי בדעת בני אדם,
הנה בדין בורר כתב בשש"כ(פרק ג', הערה ז') בשם הגרשז"א ש"עניין תערובת תלוי בראיית בני אדם", ולפ"ז קובעים אם יש בדברים אלו ברירה או לא. ובעל המחבר כתב על זה: "וקצת יש לעיין, דא"כ נתת לכל אחד את תורתו בידו, לזה מחשב כמעורב ולשני אין זה מעורב".
ואינני בטוח שזו קושיה, אך מה שפישטא ליה לגרשז"א בדיני שבת, לא נראה לי כלל וכלל, דלענ"ד - אע"פ שרוב גדולי האחרונים לא ס"ל כן - ישנה ברירה בכל מקרה, אף בחתיכות גדולות. ואכמ"ל.

אך בסוגיא "חולב משום חולב", הרי שד"ר יצחק גילת טען בספרו, שאמורא זה נקט בשיטה של"ט אבות לאו דווקא, והיה קרוב לרוב הקדום, ולכן כוונתו של"ש לשאול "משום מה", שהרי זו מלאכה. 
אלא שמשמע ממה שכתבתם בשיטת הגרשז"א, דראה את הרבדים ההיסטוריים וניסה לחבר ביניהם באופן הלכתי, ולענ"ד לא מצאנו כלל שייכות לכל ענייני "יצירה", ואע"פ שזו 'וורט' יפה מצד השוואה לשבת בראשית, הרי שבפועל נקבעה לזה מלאכה בפ"ע - היא מלאכת נולד - שגדריה הם בעיה כשלעצמם.

תוקן על ידי נחלת_דוד ב- 20/08/2012 17:14:03

נסיון זמני למיקוד:

א. הנושא של הכתב העברי והאשורי ראוי לאשכול אחר. כמדומה כבר היה, אבל הוא גדול ואפשר עוד אחד. אם משקיעים.

ב. הנושא של "רוחני" בלשונו של מ80 ראוי מאד לאשכול נפרד (והיה לפחות אחד, ענק). יש לי הרבה מה לומר (ולהתנגד) בזה.

ולנושא שלנו:

נחלת דוד הציע הגדרות וגם סברות, אבל קודם כל הערה מתודולוגית.

יש להבחין בין המטא-שאלה לפי מה קובעים הגדרות לבין ההגדרות שהוצעו בגמרא לנושא מסויים, או שאנו יכולים להציע בעצמנו. וזה פשוט.

לכן:

גם כאשר הגמרא מציעה הגדרות, על סמך מה זה נקבע, האם מותר להוסיף משלנו, איזה תוקף יש לזה?

זה יוביל, במקום כלשהו, כנראה לדיון על תפקיד המסורת מול פרשנויות חדשות. זה כבר נושא מטא הלכתי אחר ואולי מחוץ לגבולות האשכול הזה. ראוי לאשכול נפרד.

וספציפית לגבי זורע, כפי שהציע נחלת דוד למקד בנושא זה את הדיון, כהמשך ודוגמא לנושא העקרוני של זיהוי וקביעת מלאכות בשבת.

עלי לעבור שוב על הדוגמאות ולעיין בהן. אבל גם במקופיא, כפי שהספקתי, לא הבנתי דבר אחד יסודי כנראה. מפני מה הזרעה ברחם אין בה מצע.

ייראה לי שנחלת דוד היה מבקש להוסיף משהו שלא אמר ממש במילים: המצע תורם משלו לזרוע. (זאת על פי האבחנה בין שימת פרחים במים לבין גידול במים).

והנה, הזרע במעי האם הולך ומתפתח ומקבל ממנה. איני יודע כמה ידעו חז"ל על התפתחות הולד. לנו היום יש צילומים וסרטים (מאולטרא סאונד כמדומה) שאפשר לראות באינטרנט. אבל זה רק מוביל לשאלה עד כמה תגליות משנות דינים. ומצד שני, אי אפשר לערער על כך שהזרע הופך, לאט לאט, לצורת אדם מכוח התזונה שמעניק לו רחם האם (או לאו דווקא הרחם אלא צינורות הדם המגיעים לשליה שבה עטוף הולד, אבל גם השליה מתפתחת ואיני יודע מאום על זה). אז מדוע, לפי ההצעה המצויינת של נחלת דוד לגבי התלות בין זריעה למצע, לא נאמר שגם הולד ברחם מחובר למצע, יהיה מה שיהיה?

והאם נחלת דוד מסכים לכך שהרעיון של מצע כולל הזנה שגורמת לתוספת אצל הזרע?

***
ירוחם

הוספת עקרון נוסף של טרחה ומאמץ. ואכן מנקודת הראות שלנו היום, ולמעשה כבר מאות בשנים, למשל ברמב"ם, לא המאמץ עיקר אלא היצירה, כפי שהביאו גם משם הרשז"א. האם אי פעם היה גם עיקרון של מאמץ? זה ראוי לדיון באשכול זה לדעתי. למשל, אחד ההסברים הקלאסיים המקובלים על חילונים נגד ההלכה הוא שאיסור הדלקת אש הוא משום המאמץ ב"שפשוף עצים" יחד.

מ,
בוודאי שעיקר דין זורע על פי הגמרא, הוא עניין הגידול, וממילא שאר מלאכות המגדלות נמי בכלל זה.
השאלה הייתה - מדוע מלאכות אחרות המגדלות, אינן בכלל זה? לדוג' - אכילה, שהיא גידול עצמי. או הזרעת הביצית, שהיא ממש דומה להזרעת הקרקע.

מיימוני,
מהערתך הבחנתי שקצת תברתי לגזיזי, כי הגדרתי מלאכת זורע דווקא באופן הסותר את טענתי על כך שאין זורע באדם(על טענה זו יש "להתעקש", שהרי היא מסתברת אינטואיטיבית, וגם הש"ס כנראה מבין כן, ובאנו לבאר שיטת הגמרא).
אך אם איישב דברי, באמת לא דמי כל כך. אתה סברת שאני מתכוון שהמצע מוסיף ומגדל את הנזרע בו. אך באמת לא לזה כיוונתי. אדרבה - בפשטות מלאכת זריעה היא הגידול של הדבר עצמו, ללא קשר למצע עליו גדל, ואם חידשנו דין "מצע", הרי שאין לקשרו לעניין הגידול(כתבתי לעיל מה הטעם שהמלאכה נתפסה דווקא כך, ובוודאי זה גם תלוי בהתפתחויות היסטוריות וכו', אך לא זה הדיון כרגע אלא ב'גדר' בלבד).
זריעה הינה תוספת צמיחה של X על גבי Y נייטרלי. לעומת זאת בהזרעת הביצית, אולי הביצית גדלה במקום מסויים, ואף ניזונת, אך אין פה גדילה מתוך מצע, אלא לכל היותר בתוך חלל. עד כמה שאני מבין, תא הזרע פוגש את הביצית ומפרה אותה כך שהיא מכפילה תאים, וכל הגידול הנ"ל נעשה כדבר בפני עצמו בתוך הגוף, ולא מתוך מצע מסויים והלאה. על כן התינוק הוא גוף נפרד ברחם, אע"פ שניזון מהאם וקשור בחבל הטבור.

מה שכתבתי על זרעי מים, כוונתי הייתה שייתכן שכיוון שהמים מגדלים אותם, אע"פ שהם רק ע"ג מצע ולא גדלים מתוכו, ייחשב עכ"פ כשאר זרעים. אך לא בגלל שהמצע שלהם נותן להם חיות בעלמא, אלא כי זה דרך גידולם, להזרע על גבי מים, והרי המים הם המצע עליו נקראים 'זרעים'. לכן צמחים בעלמא שמונחים במים, אע"פ שהמים מגדלים אותם, ל"מ  זריעה על פי מה שהצעתי(ודנתי לעיל בסוגיה בש"ס).
הגמרא(ק"ח, א') קוראת לזה "רביתיה", וההסבר לענ"ד הוא מה שכתבתי, שזה מקום גידולו. לאו דווקא בגלל שמשם יונק חיתו, אלא זה הגידול שלו.
אומנם, הגמרא אוסרת תלישת הפטריה משום "עוקר דבר מגידולו", ובפשטות נכונה שיטת התוס' כנגד הרמב"ן, שהאיסור הוא כ"גוזז". על זה כבר כתבתי שבמקום אחר אולי יש להרחיב מה החלוקה בין "קוצר" ל"גוזז" על פי הבבלי והירושלמי, אך לכאורה לפום ריהטא אם האיסור משום "עוקר דבר מגידולו" ולא משום קוצר, הרי שתופסים את דין זורע כמו שכתבתי, וא"כ הפטרייה איננה זרועה כלל אלא רק מחוברת למקום גידולה, ועל כן איסור תלישתה הוא מצד תולש[=גוזז], שעוקר דבר מחיותו, ולא מצד קוצר. 
אם תרצה, אפשר להאריך גם בעניין זה.

אחרונה, לגבי החילוק שלי(ששוב - אינני בטוח כלל שהוא נכון), ראיתי דיון מעניין באבני נזר(או"ח ס"ח), שיש שרצו לטעון שצריך בזריעה גם לכסות את הזרע בעפר, ושזה חלק(או אב בפ"ע) של המלאכה. אינני מבין כ"כ את הפרטים שם, אך קצת עולה משם החשיבות של המצע, עד כדי כך שללא כיסוי הזרע בתוכו - ל"מ זורע, וא"כ בוודאי לא דמי לסתם הצמחה, אלא צריכים גדרים דומים למה שכתבתי.
עוד ישנו דין בהלכות מוקצה(סי' שי"ח סע' ב') שהביא הרמ"א, שהתולש בשבת מן העץ, הרי כיוון שהפירות גדלים בשבת יש להם דין מוקצה, דהשתנו ממה שהיו בער"ש. תמה על זה מאוד בערוך השולחן שם(סע' י"ד-ט"ו), מאי שנא מבהמה שגדלה בשבת, ול"א שמה שגדל יש לו דין מוקצה?
על פי דברי(אע"פ שאינני בטוח כלל שאני מקבל את דין הרמ"א, אך עכ"פ ליישב דבריו) אפשר שגם פה, בהמה כיוון שגדלה בפ"ע ל"ש להגיד שמה שהיה קודם השתנה, משא"כ בפרי שגדל, כיוון שהוא ע"ג מצע, אפשר שתופסים כעת את גידולו כשינוי והווי מוקצה.
אומנם, אין זה כ"כ דומה, אך כרמז לדבר.