|
|
| נשלח ב-20/8/2012 21:05 |
 |
| |
מ,
בעצם אתה טוען שמילת "זורע", בעצמותה, היא גידול הצמח דווקא, ולא שאר דברים.
אך עדיין יש לשאול - מדוע לא נמשיג את העניין לכל דבר הגדל? שהרי גם אם במהותה המילה מתייחסת לגידולי קרקע, הרי ההמשגה מהותה היא להפשיט את המאפיינים הפרטיים(אע"פ שכתבתי לעיל שאינני דן מדוע המשיגו כך ולא כך, הרי ב"זורע" לשיטתך אין המשגה כלל, שהרי השאירו על עיקר המילה - צמיחת הגידול).
על כן כתבתי שנראה שהבינו שזה תלוי במצע, ואולי לזה התכוונת שמילת זורע זה דווקא בהצמחה, שהיא גידול דבר מתוך מצע מסויים, וממילא זה שייך רק בגידולי קרקע שגדלים בקרקע, ולא ענף מנותק.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2012 21:06 |
|
| |
ירוחם,
המושגים של התורה שבעל-פה אינם בהכרח כפשוטו או כמשמעות הנפוצה בלשון המדוברת.
האדם כולל את כל הבריאה, או בלשון הפילוסופים היהודים של ימי הביניים לאדם יש נפש צמחית, נפש חיונית, ונפש משכלת. ממילא אפשר לדמות פעולות של אדם למושגים מעולם הצמחים או מעולם הבע"ח, ולשונות כאלה היו נפוצות מאד בימי קדם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2012 21:25 |
|
| |
נחלת דוד,
כיוונת לאמת, אולם כדאי לדייק במושגים. המושג לגדל מתייחס לבני אדם, בע"ח וצמחים. על-כן בהתייחסות לצמחים מוסיפים את המלה קרקע, כגון גידולי קרקע (עירובין כז), או ארץ, כגון על דבר שאין גידולו מן הארץ אומר שהכל (ברכות ו, ג). המושג לצמוח מתייחס בעיקר לצמחים, והוראתו צמיחה מן הארץ, ועל-כן יכול להופיע ללא שם לוואי, או מופיע עם שם לוואי כדי לייחד את מקום הצמיחה, כגון צמח האדמה, צמחי השדה, וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2012 22:18 |
|
| |
אנסה לעשות קצת סדר
התורה אומרת כל מלאכת עבודה לא תעשו,ששת ימים תעשה מלאכתך ,
בפשטות ההבנה הוא לא להתעסק בעבודה שאדם רגיל לעבוד לפרנסתו בימי החול,
אלא שחכמים דרשו סמוכין שדוקא מלאכות שנהגו במשכן ודוקא מלאכת מחשבת,
היוצא מהדברים שהעוסק לדוגמא בפרקמטיא ,יהלומים ,נדלן וכו, אינו אסור מדאורייתא כי אינו ממלאכות המשכן ,
הרמבן כדעת יחיד ממעט משא ומתן ומקח בקביעות מדאורייתא מהמלה ,,שבתון,,
מלבדו לכל הפוסקים איסור קנין הוא דרבנן שמא יכתוב,
העובד כמאבטח ושומר ,גם אם זה בזעת אפו אין שכרו אסורה אלא דרבנן ויכול לקחת בהבלעה,
גדרי עבודות המשכן ,בישול וכו, פעמים טירחתם מרובה ופעמים טירחתם מעוטה אלא שיש בהם יצירה ,
המלה מלאכה נגזרת מהמלה מלאך ,פירושו שליחות,משימות ,בלעז מטטרון,
מדאיכא אבות מכלל דאיכא תולדות הנגזרות ודומות לאבותיהם ,
עונה בשבת ,על בתולה נמנו וגמרו דדם מיפקד פקיד ,
בעולה מתענוגי השבת הוא ות,ח מצותן משבת לשבת,
עונה בשבת גם אם היה בו משום מלאכה הרי שנפטור אותו מדין שנים שעשאוהו [שלושה שותפין יש באדם]
או כי אינו פסיק רישא כי מי מבטיח שתהיה הזרעה או ביוץ בכלל,וגם הוא לא תמיד מתכוין משום ולד,,
כל זאת כמובן לרווחא דמלתא ובמליצה,
בשורשו אין כאן מלאכת עבודה [אולי שוק הזונות יפריך],אינו דומה לאב בכדי שיקרא תולדה ,ובודאי שאין כאן מלאכת מחשבת [יש הדורשים בקיאות בהטיה בבתולה]
אחזור שוב לשאלת האשכול ,מה דינו של הדלקת חשמל בשבת ,אין זה מלאכת עבודה בשום מובן ,חכמה היא לכל דבר לגבי מכה בפטיש ואף לבונה,וזאת מלבד שאלת הגרמא והגרמי,ואם את רדיית הפת התירו ,מה נענה אבתריה,
לאיזו מלאכה נדמהו ,ולמה ניחסו??
תוקן על ידי ביליצר ב- 20/08/2012 22:21:10
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2012 22:29 |
|
| |
| ביליצר כתב: |  | אחזור שוב לשאלת האשכול ,מה דינו של הדלקת חשמל בשבת ,אין זה מלאכת עבודה בשום מובן ,חכמה היא לכל דבר לגבי מכה בפטיש ואף לבונה,וזאת מלבד שאלת הגרמא והגרמי,ואם את רדיית הפת התירו ,מה נענה אבתריה,
לאיזו מלאכה נדמהו ,ולמה ניחסו??
|
|
החשמל שני קטגוריות יש לו.
1. ללא אש
מנועים, סליל מגנטי וכו, לדוגמה מזגן שזה מנוע נאמר שאין שם אש בכלל. יש מי שאומר שזה מלאכת מכה בפטיש, כל סגירת מעגל חשמלי הרי זה גמר מלכתו. בשביל להפעיל את המזגן מוכרחים לסגור מעגל ולכן זה גמר מלאכתו עצם פעולת סגירת המעגל.
כאן עוברים על מכה בפטיש
2. עם אש
נורת חשמל אש גמור, תנור אש גמור, מנגל חשמלי אש גמור. וכו..
ולכן יהיה אסור לא תבערו, וגם מכה בפטיש. על סגירת מעגל להפעלת התנות מנורה וכו.
תוקן על ידי צדיק_האמת ב- 20/08/2012 22:33:42
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2012 22:44 |
|
| |
צדיק ,עיין בתחילת האשכול ,הכול מפורט,
והשאלה נשאר ,,,למה???
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2012 22:58 |
|
| |
רמב"ם: רדיית הפת, אע"פ שאינה מלאכה אסרו אותה חכמים, שמא יבוא לאפות. בכל מלאכות מלבד הוצאה מרשות לרשות יש שינוי בחפץ עליו נעשית הפעולה. על-כן רדיית הפת איננה מלאכה. באשר להדלקת חשמל, אסורה כי בונה מעגל חשמלי או מכה בפטיש ומכשיר את הכלי למלאכתו.
תוקן על ידי מ80 ב- 20/08/2012 22:58:51
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2012 23:16 |
|
| |
נחלת דוד
על כן כתבתי שנראה שהבינו שזה תלוי במצע, ואולי לזה התכוונת שמילת זורע זה דווקא בהצמחה, שהיא גידול דבר מתוך מצע מסויים, וממילא זה שייך רק בגידולי קרקע שגדלים בקרקע, ולא ענף מנותק.
מתוך דבריך אני לומד כי מותר בשבת לקחת ענף עץ כרות. להכניסו לתוך מיכל מיים ולתת לו להשריש. מה שנקרא גידולי מיים.
מ.
זה מה שאמתי חכמים קודם התירו ועודדו קיום מצוות פרו ורבו בליל שבת,-ראה תקנת עזרא לאכילת שום- ולאחר מכן מצוא את השפה הנכונה המתירה את הזריעה הזו לשיטתם.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2012 01:30 |
|
| |
מ80
אם כבר הרמבם,מי שהדביק פת בתנור מבעוד יום והחשיך מציל ג סעודות וקורא לחביריו,
שינוי?האם בצידה יש שינוי ?בהוצאה ?בעוקר דבר מגידולי?גם ברדייה הפת היתה דבוקה?
[שמעתי פעם אחד מחשובי מורי הצדק מתבטא שאינו מבין למה אסורה הדלקת פלורסנט,שלדעתי דוקא כן מובן ,גזירה שמא גם ידליק אור שיש בו משום מבעיר]
מה שהיה אפשר לדון בו הוא דברדיה עצם המלאכה הושלמה ברגע שהפת מוכנה [אולי זאת כונתך]מה שאין כן בחשמל [ואולי זאת כונתך]אלא שמלבד שסברא זו יש בו מן הקושי להוציאו מגדר מכה בפטיש,
ובפרט לדעת הבעל המאור שמגדירו כטירחא קלה ,והריטבא שמגדירו בהו"א בגדר חלק מהבישול או מכה בפטיש,גם קשה להגיד שהוצרכו לפסוק בכדי להגדיר סברא זו בכדי להוציאו מכלל מלאכה לחכמה,
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2012 08:23 |
|
| |
ביליצר
בצידה יש שינוי בדבר מבן-חורין לכלוא, בהוצאה מהיותו ברשות היחיד להיותו ברשות הרבים או להיפך, בעוקר דבר מגידולו נעקר חיותו. להבדיל, רדיה מפרידה את הפת מכותל התנור שנדבק בה, אולם בפת אין שינוי. ונקראת חכמה כי צריך לדעת איך להוציא את הפת בלי שתידבק לדופן התנור ובלי שתפגם. ובתורה תמימה לשמות כ, הערה סח, נאמר שאין כל שלמות במלאכה בהוצאת פת מהתנור.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2012 10:43 |
|
| |
ירוחם <כתבת-ממקורות הלכתים- כי כל יצירה אסורה בשבת, האם מצוות פרו ורבו- אסורה בשבת?> אם כוונתך לזריעה, שהרי בשבת אין עדיין יצירה, כיוונת לדעת הקראים, ראה להלן.
______________ בעל <היו מהכתות שאסרו יחסי אישות בשבת, וסמכוה על הפסוק "בחריש ובקציר תשבות> בספר היובלים (פ"ג ח) כתב: "איש אשר יחלל (יזהם) את היום הזה, אשר ישכב עם אשתו מות יומת".
בספר "כרמי שומרון" (עמ' 28), מובא מאגרת השומרונים:
"ולא נשכב עם אשה ולא נבעור בו אש, יהודאים ישכבו עם האשה בלילת השבת". ואילו בתפארת ישראל על המשניות (נדרים פרק ג משנה י אות מז), כתב: " ... אמנם מצאתי בספר "כרמי שומרון" שהכותיים חושבין לחטא לבעול נשותיהן בשבת וכוללין זה בהלאו לא תבערו אש בכל מושבותיהם ביום השבת".
האבן עזרא (בראשית, שיטה אחרת – הקדמה) כתב:
"וככה עשה ענן, ימחה שמו כענן, שפירש בחריש ובקציר (שם לד, כא) על דבר האשה". ובשמות פרשה לד פסוק כא: "וטעם בחריש ובקציר שהם עיקר חיי האדם. אמר ענן ימחה שמו כענן, כי זה על משכב האשה, והלא תכסהו בושה, כי אם אמרנו כי ביד הגבר החריש, הלא במלת קציר יחריש".
הרב מ"מ כשר (מילואים לתורה שלמה חלק יד, עמוד שיד טור ב). מביא את דברי הקראי אלקרקסני, (ראה "פרקי שבת מאלקירקסני", חורב (ניו יורק תרח"ץ) עמ' 200 ובהערות 4-5 שם) האוסר את התשמיש בשבת, משלשה טעמים:
א. מאיסור זריעה.
ב. זכור את יום השבת לקדשו, והביאה היא טומאה.
ג. מפני שיש בה יגיעה והתאמצות.
חכמי הקראים לעגו על חכמי ישראל שאמרו, כי חיוב עונה בע"ש, הוא מ"וקראת לשבת עונג", וכתבו שעונה אינה עונג אלא "יגע ונגע". (ראה ספר "המבחר" להקראי אהרן הרופא, פרשת יתרו עה"פ "לקדשו": "וחכמינו ז"ל אסרו תשמיש המטה בשבת, ומלת לקדשו ראיה לדבריהם, כי כתוב וקדשתם היום אל תגשו אל אשה", וסמך המתירים "וקראת לשבת עונג", והוא יגע ונגע ולא עונג, וכתוב "ולקדוש השם מכובד" (ישעיה נח יג), ואיך בטומאה יכבדני"?
תוקן על ידי נישטאיך ב- 21/08/2012 10:50:16
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2012 13:38 |
|
| |
מ,
שמחתי שסברתי מדוייקת גם בלשון.
***
ביליצר,
כתבתי תשובה לדבר זה לעיל.
ר' ישמעאל מתייחס לרוב הקדום, שנתבאר כבר כמה פעמים בדברי. על כן בה לחדש דינו.
לש"ס, שקיבלו בגדול את ל"ט האבות כסכימה, הרי כל איסור צריך להתבסס על לימוד מן האבות. המתיר רדיה סובר שא"א ללמוד אותה מכלום, ואילו "תוקע" נכנס לגדרי איסור השמעת קול בשבת.
אין לזה, ולא לדברי ר' ישמעאל, שום קשר לקושי או לקלות של המלאכה.
אדרבה, בניגוד להרבה דברים, נראה שכל דיני מלאכות שבת מעולם לא נתפסו כאיסור עשיית מעשה מתיש ומפרך, אלא הפוך - כאיסור על דברים בסיסיים, כגון יציאה, חימום אוכל , תשמיש(ר' במקורות של נישט) וכד'. לא בכדי היתה תפיסה מעוגנת מאוד אצל היהדות הקדומה, שסברה שיש לצום בשבת - בעניין זה האריך ד"ר גילת במאמר בספרו "פרקים בהשתלשלות ההלכה", והמעיין יעיין שם.
בקשר לחשמל - אין באמת שום סיבה לאסור חשמל. כל ההסברים של גדולי הדורות לא נראים כלל.
בסופו של דבר, אוסרים חשמל או מצד של כעין "עובדא דחול", או כי כך נהגו הדורות בנתיים להתייחס לחידושים, ואולי יום אחד יתירו.
***
נישט,
מקורות מרתקים, תודה!
מכאן מוכח שאכן ההדמיון של "זורע" בקרקע ו"זורע" בביצית האשה מעוגן היטב באינטיאוציה הקדומה, אפילו זו הקראית שלכאורה שואפת לפשוטה של הלכה ממש, ומתנגדת לדימוי מילתא התלמודי.
***
ירוחם,
נא עיין באחת מהודעותי לעיל. שם דנתי בסוגיא בזבחים(צ"ד), ובפסיקה האוסרת להניח ענפים בתוך מים אם יש בהם פרחים וכד'. אחר שתעיין, אשמח אם תוסיף לי דברים שהעלמתי עיני מהם בשוגג.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2012 18:57 |
|
| |
מ80
לא הבנתי ,ברדיית הפת יש פחות שינוי מצידה וכו,?הפת היה בתוך תנור האופה ודבוק לקירותיו ועכשיו ראויה היא להעלותו על שולחנך ,
דברי התורה תמימה תואמים למה שניסיתי להעלות כסברא אלא שקצת לא מסתבר הוא שאת זה בא רבי ישמעאל לחדש ולגזרו מלא תעשה כל מלאכה,
נחלת דוד
ר"י מוציאו מכלל מלאכה ,מאיזו מלאכה הוא מוציאו?
דנו בזה הראשונים ,או ממלאכת הבישול או ממכה בפטיש,
הבעל המאור כן מייחס זאת לטירחתו,
נישטאיך
YOU ARE THE CHAMPION
יפה מאוד
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2012 19:29 |
|
| |
ביליצר,
הפת היתה מלכתחלה בתנור כדי לעלות על שלחנך, וכבר בהיותה בתנור דבוקה לקירותיו הינה ראויה לעלות על שלחנך, אחרת הרדייה איננה אפשרית, ומשהיא על שלחנך אין שום שינוי בפת, ועל-כן רדייה איננה מלאכה. להבדיל, בצדיה בע"ח עובר ממצב של בן-חורין לכלוא, וזה שינוי בדבר, ועל-כן מלאכה אסורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2012 19:33 |
|
| |
גם החיה ראויה להיות שבויה אחר הצידה כך הפת ראויה להיות על שולחנך אחר הרדייה,
|
|
|
|
|
