|
|
| נשלח ב-21/8/2012 19:46 |
 |
| |
כשמכניסים פת לתנור עושים אותה ראויה בכח לעלות על השלחן, וכשרוצים להוציאה מהתנור הינה כבר ראויה בפועל לעלות על השלחן, והרדייה איננה משנה דבר. החיה ראויה בכח להיות שבויה, והצידה הופכת אותה לשבויה בפועל, וזה שינוי בדבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2012 20:34 |
|
| |
מ 80
שכחת שהפת דבוקה עדיין בתנור וחסרון הרדייה אינו מאפשרו להעלותו לשולחן כמו שהחיה תשתנה חרותה בסגירת הדלת,
אתה פשוט אומר כאן במלים אחרות את שהעליתי לעיל שמלאכת האפייה כבר הושלמה בזה שהפת כבר אפויה ,
אלא שצ,ע בחידוש הדבר ובהסתברות של דברי ר ישמעאל לגזרו מממלאכה לחכמה ולשנותו מכל מכה בפטיש,
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2012 20:55 |
|
| |
ביליצר,
האמת תאמר שלא עיינתי בראשונים, ושגגתי בידי.
אך אחר העיון, הנה נ"ל שכל פלפולי ראשוני ספרד אין להם מקום.
בעל המאור כתב: "מה שכתב הרי"ף דמקשו רבנן בהא מילתא מכדי רדיית הפת חכמה היא ואינה מלאכה מאי דמקשו רבנן, והא לאו מלאכה היא וכו'. אין לקושיא הזאת לא טעם ולא ריח שאילו היתה מלאכה היאך היו דוחים מלאכה מפני מלאכה? אלא ודאי מפני שאינה מלאכה אלא חכמה הוצרכו להתירה ולא היה דבר זה כדאי לו לכתבו". - לא הבנתי כ"כ כוונתו, אך עכ"פ לא מצאתי כל רמז ל"טורח", וגם מוכח מדבריו שברור שאין זו מלאכה כלל.
הר"ן כותב בפירוש: "דכולהו מלאכות ממשכן ילפינן להו ורדיית הפת לא הוית במשכן..ותקיעת שופר נמי לא אשכחן לה במשכן ולמפטר מאי דלא הוי במשכן לא צריך מיעוטא. אדרבה, לחיובי צריכינן דתיהוי במשכן..אף חכמים בשבותין שלהם לא אסרו מה שהוא חכמה ואינה מלאכה.."
ומעמיד את כל הקושיה בדיון מה שייך "עד שיבא לידי איסור סקילה", ומעמיד הסוגיא שהניח באיסור וכו'.
הרי"ף עושה אוקימתא מצד "איסור סקילה", וגם הרמב"ם שכתב "שמא יבוא לאפות", אין לזה שום מקום בסוגיה.
אך לדינא, נ"ל שההסבר שלי המבואר והפשוט ביותר. שוב, כתבתי אותו כבר כמה פעמים:
כיוון שר' ישמעאל מדבר ברובד הקודם, ממילא המלאכות הוגדרו על פי התפיסה האינטואיטיבית של מלאכה. על כן חידש ר' ישמעאל, שאע"פ שס"ד ש"תוקע" זה מלאכה, כי יש בעל תוקע לפעמים וכד', אפילו הכי אין זו באמת מלאכה אלא רק חכמה, כיוון שאין זו התאגדות מקצועית וכד'(אינני יודע באמת מה הכלל להגדיר דבר כמלאכה או לא, אך בגדול).
כנ"ל רודה - ס"ד דכיוון שהנער רודה ללקוח, הר"ז כמלאכה, קמ"ל שאין זה מלאכה אלא בכלל האפייה.
הוכחתי סברא זו מהתוספא על סחיטה(ליברמן ט', י"ח): "המכבס והסוחט מלאכה אחת ר' ישמעאל בי ר' יוחנן בן ברוקה או' צבעים קבעו סחיטה מלאכה בפני עצמה", וכמ"ש גם החזון יחזקאל שהכוונה שהתחילו לקחת כסף בנפרד על סחיטה, למרות שעד כה היו צובעים וסוחטים לכל לקוח, ועל כן זה הוגדר גם כן כמלאכה.
ברובד המאוחר, פשוט שרדייה אין בה שום מלאכה, שהרי א"א לדמותה לשום אב, כדברי הר"ן. "תקיעה" ג"כ לא דומה לשום אב, ונכנסת לגדרי "השמעת קול".
כל הפלפולים על "מדוע זה לא שבות", אין בהם כלום, כי למה שנמציא סתם שבות? כמ"ש הר"ן, אם אין בזה איסור, אין בזה איסור, ומאיפה יגיע השבות הזה?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2012 21:26 |
|
| |
ביליצר,
חסרון הרדיה אינו מאפשר להעלות את הפת לשולחן, אולם הפת כבר אפויה, בין אם היא בתנור ובין אם היא על השולחן, והרדייה המוציאה את הפת האפויה מהתנור לשולחן איננה משנה דבר בפת. להבדיל, מכה בפטיש משנה דבר בכלי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2012 14:19 |
|
| |
נחלת דוד
אין ספק שהשקעתך ראויה להערכה,
לכולי עלמא רב ישמעאל בא להוציאו מכלל מלאכה ,ועל זה השאלה מאיזו מלאכה הוא בא להוציאו,
האופציות הקיימות הם בישול ומכה בפטיש,
הבעל המאור אמור להיות בדף ד ולא בקיז [אמנם לא בדקתי ]שם הוא טוען שאינה מלאכה כי מדובר בפעולה קלה ופשוטה,
תקיעת שופר לכולי עלמא מדובר לכתחילה בשבות ועיקר מיעוט דרב ישמעאל הוא על רדיית הפת,
להזכירך שהאחראי על הרדייה באפיית המצות מקבל את המשכורת הגבוהה מכולם ,[חכמה היא]
עדיין צריך עיון היכי דמי מכה בפטיש באוכלין ,הרבה מן הפוסקים סוברים שאין מכה בפטיש באוכלין ,
ולכאורה יש כאן ראשונים שמייחסים ישירות מכה בפטיש ברדיית הפת ,[ואולי הא גופא בא ר"י למעט?],
ועל כרחך שיצטרכו פוסקים אלו לנקוט כהצעת הריטבא ,שהוא המשך ממלאכת האפייה,,וצ"ע
מ80
מאי שנא רדיית הפת ממנער בגדו בשבת שחייב חטאת ,?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2012 14:35 |
|
| |
ניעור בגדו מאבק או מטל עושה שינוי בבגד, ואילו ברדיית הפת אין שינוי בפת.
תוקן על ידי מ80 ב- 22/08/2012 14:38:10
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2012 14:40 |
|
| |
מ 80 ??התנור דבוק לו לפת כמו שהאבק דבוק לבגד ,
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2012 14:49 |
|
| |
ביליצר,
הפת דבוקה לתנור ולא התנור לפת :) כשמנערים אבק או טל מבגד הכוונה לנקות את הבגד, ואילו רדיית הפת אין כוונתה לנקות את התנור.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2012 14:52 |
|
| |
מ80
כונתי בניעור הבגד הוא בבגד חדש ומשום מכה בפטיש ולא מדין ליבון,
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2012 15:03 |
|
| |
ביליצר,
התנור לא חדש ועל-כן אי-אפשר לדמותו לבגד חדש.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2012 15:52 |
|
| |
ביליצר,
בעל המאור שציטטתי נמצא בדף א ע"ב באלפס. לא מצאתי עוד התייחסות שלו לעניין זה בהלכות שבת.
כתבת שלכ"ע הוא בא להוציא מכלל מלאכה. - שוב, פירשתי את דבריו כבר כמה פעמים שהוא בא להוציא מס"ד שזו מלאכה, קמ"ל שלא. אולי שא"ר לא פירשו כך, אך אין זה מענייני כרגע.
מה גם שלפי דבריך "עיקר מיעוט דר' ישמעאל הוא על רדיית הפת", כי לכ"ע תקיעה איננה מלאכה אלא שבות. אתמהה - אם כן מדוע שנה אותם בחדא מחתא? ושניהם על פסוק אחד, אלמא בא לאפוקי מדין דאו', ומדוע ס"ד דתוקע הווי דאו' לשיטתך?
לכן וודאי ופירושי הוא הפשוט, וגם ניחא תקיעה בשופר, כי ברובד הקדום היו אלו שאסרו השמעת קול מדאורייתא, מה גם שההפחתה של איסור"שבות"=דרבנן, היא מאוחרת, ובתחילה "שבות" = איסור דאורייתא, אך רק לאו(כל זה נמצא בספרו של ד"ר גילת, שהזכרתי כמה פעמים, שם מחדש עניינים נפלאים ביסודות הלכות שבת).
אינני יודע כמה כסף מקבל הרודה מצות היום. אך ברור מדברי ר' ישמעאל שפעם זו לא הייתה מלאכה, ושוב כמו שאמרתי - אף אם צריך חכמה של מלאך אלהים בשביל לרדות פת, אפ"ה כל עוד האופים לא ראו זאת כמלאכה נפרדת, אלא כחלק מההסכם עם הלקוח על אפיית הפת, ממילא לא מקרי מלאכה, וזו כוונת ר' ישמעאל.
הלכך אינני נכנס לכל הדיון המעניין כשלעצמו(שי"א דהוא במח' בבלי וירושלמי), האם שייך דין "מכה בפטיש" באוכלין. אינך חייב להסכים עימי, כמובן, אך יותר ממה שאמרתי, שניתי ושילשתי אינני יודע להגיד, ק"ו שדברי שאר פרשנים קשים יותר מדברי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2012 19:25 |
|
| |
נחלת דוד,
לשיטתך, מדוע מלאכת הנגינה היתה מותרת בשבת עד שאסרוה חכמים?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2012 20:53 |
|
| |
מ,
אם נדון ברובד הקדום, נראה שר' ישמעאל סבר שאין כל מלאכה בהשמעת קול, כנראה בגלל שלא היה נהוג להיות זמרים ומנגנים, אלא הנגינה היתה עניין של "חכמה" - ידע עיוני פילוסופי(כתאורית פיתגורס) וידע מעשי של דרך התקיעה וכד', אך לא היו זמרים וכו' כבימינו, שעל כן זה לא נתפס כמלאכה.
ברובד המאוחר יותר, הרי שאין שום טעם לאסור את זה מדאורייתא - דאין זה דומה לאף אחת מאבות המלאכה, ומאיזה צד נאסור זאת? וכמו שהבאתי לשון הר"ן לעיל, שלא אוסרים סתם מעשים ושבותים.
כמובן, יש להעיר, שנראה שברובד הקודם היו כאלו אשר אסרו השמעת קול מדאורייתא, וגם שיטת הירושלמי היא כזו ואף הגר"א מצדד כן למעשה.
אינני יודע מה טעם האיסור, אך ישנן עוד כמה איסורים כאלה, וכמו שכבר הערתי ב"חולב משום חולב", דעיקר המלאכה נאסרה משום עצמה, וזה היה ברובד שלא ראה את ל"ט האבות כמחייבות בדווקא.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2012 21:18 |
|
| |
נחל"ד::" אם נדון ברובד הקדום, נראה שר' ישמעאל סבר שאין כל מלאכה בהשמעת קול, כנראה בגלל שלא היה נהוג להיות זמרים ומנגנים, אלא הנגינה היתה עניין של "חכמה" - ידע עיוני פילוסופי(כתאורית פיתגורס) וידע מעשי של דרך התקיעה וכד', אך לא היו זמרים וכו' כבימינו, שעל כן זה לא נתפס כמלאכה. בתנ"ך נזכרו מקוננות בשכר
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2012 21:25 |
|
| |
נחלת דוד,
נאמר בדברי הימים א' כה, א: אנשי מלאכה לעבודתם. פירש מצודת דוד: בקיאים וחכמים בעבודת הניגון.
מאוחר יותר אסרו חכמים לנגן בשבת שמא תארע תקלה בכלי ויתקנו אותו.
|
|
|
|
|
