חכמה היא ואינה מלאכה

ת"ט,
אני לא בקיא בהיסטוריית השימוש במנגנים בעת העתיקה. הטענה שלי משולבת מטאוטולוגיה וממה נפשך: כיוון שר' ישמעאל מבין שזו אינה מלאכה, ממה נפשך: או שהוא תופס את זה ברובד הקדום, או במאוחר.
אם במאוחר - פשוט שאינה מלאכה, כי אין למה לדמות. אך באמת שזה קשה, כי אין בזה חידוש.
אלא ברובד הקדום.
אם ברובד הקדום, ממילא בוודאי זה לא היה נפוץ כמלאכה, אחרת מניין לו שזו אינה מלאכה? א"ו הייתה הו"א שזו מלאכה, קמ"ל שלא.
שוב - זהו פירוש מעגלי, אך הוא עדיין נכון. שכן כל הפלפול הוא ממה בא ר' ישמעאל להוציא? אך פלפול זה שייך רק לרובד המאוחר. ברובד הקדום("חולב משום חולב") לא קשיא מידי, כי הוא בא להוציא מידי זה גופא שתחשוב שזו מלאכה. אני רק באתי לשער מה הייתה הס"ד ומדוע זה נדחה.


מ,
אני לא יכול לדון בכל פרט מהלכות שבת ולבאר מדוע זה כך וזה כך. הטענה שלי היא אפריורית - ר' מ"ש לת"ט.
אך מאידך גיסא אינני רואה שום הוכחה בכך שאתה מביא הלכות למעשה כטיעונים נגדי. אני בא לפרש פשוטו של תלמוד והשתלשלות ההלכות עד כמה שאני מבין.
על כן, לא אכפת לי מה שהסתמא דש"ס בבלי החליט שאיסור השמעת קול זה משום שמא ייתקן כלי שיר,מה גם שלדעתי זו טענה מופרכת מאוד. מה גם שהירושלמי לא ס"ל כן, וגם להלכה הגר"א נוקט כירושלמי, וכמו שכבר כתבתי.

ביליצר,
אינני בא דווקא כנגד הראשונים. אך בשביל לדון בעניינים אלו יש לעיין ביסודות הלכות שבת.
אני יוצא מנוקדת הנחה, שחזרתי עליה כמה פעמים, שישנם - לכה"פ - שני רבדים. ברובד הראשון והקדום, ל"ט אבות המלאכות לא היו פונקציה מחייבת כלל.
אך אין לי מקום לדון בזה כאן, מה גם שאין זה חידוש שלי כמובן אלא דיון אצל חוקרי התלמוד.

על פי הנחות היסוד הללו אני מבאר את דברי ר' ישמעאל. כמובן, שהחולק על הנחות יסוד אלו, יבאר את דבריו אחרת. כמובן שלדעתי, חוץ מהעובדה שהנחות היסודות הללו על אדני פז יסודן, הרי שעל פי ההנחות הללו גם דברי ר' ישמעאל מתפרשים היטב יותר מפירושי שא"ר. אך כמובן שאינני יכול לשכנע אחרים רק ע"י חזרה על הדברים, אך שני הפירושים לפניכם והמעיין ישפוט.

ושוב, זה שהריטב"א כותב כן, כבודו במקומו, אך לענ"ד אין זה נכון גם מצד העניין לחלק דברי ר' ישמעאל בסכין, וגם מצד הפירוש הרי שעל פי דברי מתיישב לשונית הרבה יותר.
עיין בר"ן במקור, הרי כותב שאין פה אפילו שבות כלל, ולכאורה כוונתו גם על תקיעה וגם על רדיה. כך גם הבינו האחרונים את דברי הר"ן, שבהניח בהיתר אין כל איסור ברדיה, שרדיה איננה כלום.

כמו כן, כתבתי כבר שאינני מתווכח על עובדות היסטורית. אך תקן אותי אם אני טועה - איננו באמת יודעים על מה נתנו כסף ועל מה לא. אני מניח, בהנחה מעגלית על פי דברי ר' ישמעאל, שכיוון שטען שזו איננה מלאכה, הרי שזו לא היתה מלאכה. טאוטולוגיה, אבל מאירת עיניים.

לסיכום, יותר ממה שאמרתי וחזרתי אינני יודע. אם הויכוח הוא על הנחות היסוד, אז זה עניין אחר, אך כבר גדולים וטובים ממני דנו בזה, והמעיין בספריהם יראה זאת.
לענ"ד יש עניין גדול קודם כל ללבן את היסודות.

מ,
כתבתי שאינני מעוניין לדון בפרטות בכל אב ואב, כי הטענה שלי עומדת בעינה בכל מקרה.
אך אם כבר העלית את הנושא, אולי אשתמש בו כדי להסביר פעם אחת עניין מתדולוגי.

אפריורית, לא ייתכן שתביא שלוש מקורות מאוחרים, שאינם מבארים סוגיא בגמרא אלא רק דנים בדעתו המופשטת של אותו ראשון, וק"ו שאחד מהם הוא בכלל מפסיקת ההלכה, בשביל לבאר את מקור הדין. אנחנו דנים בשאלה - מה השתלשלות איסורי השמעת קול? בשביל זה צריך למצוא מקורות קדומים, ירושלמי, ורק אז לדון בסוגיות הבבליות וגם שם לנתח מה קדום ומה מאוחר. כשאני דן באמת היסטורית, לא אכפת לי מה נפסק להלכה.
מה גם שמקור ג' שלך איננו שייך, שהרי עולה מהגמ' שבשבת בכ"מ אסור ליתן, וכל הדיון זה האם מותר שחפציו ישמיעו קול בשבת מצד אוושא מילתא, דנראה כאילו טוחן בשבת, או כאילו משתמש בהם באיסור בשבת, ואין זה שייך כלל לדיני קול.

כעת, ברפרוף ובקצרה, אנסה להדגים כיצד הסכימה של "סדר" אמורה להראות לדעתי:

קודם כל, משנה(ביצה ל"ו,ב'): "לא מטפחין, ולא מספקין, ולא מרקדין". - על משנה זאת יש להעיר, ראשית, שהיא קצת משובשת, ושנית שדיני "שבות" במשניות אין כוונתם דרבנן אלא איסורי דאורייתא.
כמובן, אלו שתי הנחות שצריך להוכיח, אך אמרתי כבר שאינני יכול להתעקש פה על כל הנחה, כי זה יוביל לאינסוף דיונים על השתלשלות הלכות שבת, והכל כתוב על ספר הישר של ד"ר גילת.
בכל מקרה, מדברי ר' ישמעאל הרי מוכח שהוא מבין שהייתה הו"א שזה איסור דאורייתא, שהרי לומד זה מפסוק ומשווה זאת ל"רדייה". אלמא, לולא ההלכה, היה לנו ברור שכוונתו לדאורייתא, ומדוע שנשבש דבריו בעקבות הלכה מאוחרת? 

אז עוברים לירושלמי(ביצה פ"ה ה"ב) שכותב ש"כל משמיע קול אסורין בשבת", ו" רבי הוה מסב לרבי שמעון בריה והוון מטפחין לאחורי ידיהון בשובתא עבר ר' מאיר ושמע קלהון אמר רבותינו הותרה השבת". כמובן שגם פה המתעקש יגיד שהכוונה רק מדרבנן, אך אם מציירים את המטרה ואח"כ תוקעים את החץ אפשר להגיע לכל מקום.

בשלב שלישי עוברים לבבלי, וגם פה קודם כל לסוגיית עירובין(ק"ד, א'). מדוע? כי שם מוזכרים שמות אמוראים, ואפשר לתארך את השו"ט שם.
לא אביא את כל הדיון, אך המעיין יראה להדיא שהפשט הגמור שהאיסור הוא מצד "אולודי קלא אסיר", ובשביל לבטל את האיסור, מתרצים תירוצים שאי אפשר לאומרם. המשמר פירותיו - שמא יטול צרור, המשחק באגוזים - שמא ישווה גומות וכו'.
ברור לכל שאלו תירוצים דחוקים וקשים, אך רצו להימנע מלחייב באולודי קלא. אך מפשט המקורות נראה ברור שהאיסור המקורי הוא מצד אולודי קלא.
זה שוב מחזק את מה שכתבתי כבר המון פעמים פה, שבמישור הקדום - חולב היה אסור משום חולב, ואותו דבר השמעת קול היתה אסורה משום השמעת קול, ולכן גם שייט - למשל - כתוב בירושלמי שאסור משום..שייט! מה הכוונה משום שייט? מצד זה שהוא מפצל את המים - " רבי אבא מרי ורבי מתניה הוון יתיבין חמון לחד בר נש פצל מיא לכא ולכא ושתי אמר רבי אבא מרי לרבי מתניה הדא היא דאמר רבי יעקב בר זבדי בשם רבי אבהו אסור לאדם להשיט דבר ולהוליכו מאצלו".

רק לבסוף עוברים לסוגיא בביצה(ל"ו,ב') שנאמרת ללא שם אמורא כלל, וכולה היא תירוצי "שמא", שמא יעשה כך ושמא יעשה כך, מה שמלמד אותנו שהיא מאוחרת מאוד, וגם דחוקה מאוד - גם כי הירושלמי סותר את כל ההסברים שלה למשנה, וגם כי "שמא יתן כלי" וכל זה רחוק מהשכל. 
הרי התוס' אמרו שבימינו לא שייך שמא ייתקן כלי וכד', כי איננו בקיאים, וא"כ מותר לטפח וכו'. אך האם ס"ד שפעם היה להם יותר קל לתקן כלי? הרי בוודאי שלא, וזה רק הסבר דחוק למשנה שלא מתיישב כלל.

אחרי הניתוח הזה, שבאמת נעשה בקצרה וברפרוף, ברור ללא ספק שאיסור השמעת קול הוא איסור עצמי של השמעת קול בשבת, ולא שייך ל"שמא יתקן כלי" כלל, כמו שמוכח בירושלמי ובסוגיה בעירובין, וכמו שמוכיח מניתוח טקסטואלי והיסטורי של המשנה והרבדים הקדומים של ההלכה שאסרו את המלאכות בשבת מצד עצמן, ולא הכירו עדיין את חובת ל"ט אבות, ושמילת "שבות" עוד לא באה לתאר דיני דרבנן כלל.

מה שיפה פה, בניגוד לרוב המקומות, שאפילו הלכה למעשה לא ויתרו לגמרי על שיטה זו, ואע"פ שכל הראשונים והפוסקים נקטו את דוחק הבבלי, בא רבינו הגר"א(או"ח סי' של"ח סק"א) וכתב: "העיקר נראה כירושלמי ואינו מותר רק אם אינו מתכוין לקול כלל כמו בור הגלגל וכדומה לו במס' עירובין שם", והביא דעתו - כהרגלו - גם בביה"ל.

תוקן על ידי נחלת_דוד ב- 23/08/2012 11:50:56

בעל,
אני לא כ"כ זוכר את המסקנה הסופית של גילת, והספר איננו תח"י(אני רק זוכר שהשתכנעתי מהטיעונים).
אם אני לא טועה, הסיכום הסופי היה שאיסורי שבות הם איסורי דאורייתא שאין חייבים עליהם סקילה, אלא 'סתם' לאווין. אחת ההוכחות שהוא הביא לכך שיש בכלל "גדר" של 'לאו' בשבת, בניגוד לתפיסה המאוחרת, היא דברי ר' יוסי ש"הבערה ללאו יצאת".

אני לא כ"כ זוכר כעת. נכון שהוא תופס את ר' אליעזר כמייצג ההלכה הקדומה, אך בהקשר הזה כמדומני הטענה היא כללית - במישור הקדום לא הייתה רשימת ל"ט אבות מחייבת, וגם אח"כ בתקופת האמוראים המעמד של משנה זו לא ברור לחלוטין("סדרא דפת נקט" וכד', אלמא לאו דווקא).
כנ"ל עם איסורי שבות.

נחל"ד