מה הבעיה של עצכח?

מה שאני רואה פחות או יותר באשכול זה, הוא שכל אחד רוצה דיון שיתנהל לפי ההנחות שלו או בדרך שהוא חושב שדיון אמור להתנהל. ומתוסכל שיש אנשים אחרים בעולם שאינם חושבים כמוהו וממילא מאשים אותם בדיון לא עניני.

לכאורה, מנקודת המבט שלי, הרי זה בדיוק מה שאנו מחפשים פה. מקום שלא ידבר רק בקול אחד אלא שכל אחד יוכל לבטא את דעתו. ושקורא מן הצד יוכל לראות מוצגות לפניו כמה דרכים ופנים שונים לאותו ענין.

חשוב להבין, כשם שאין דעותיהם שוות לגבי המסקנות. כך אין דעותיהם שוות באופן הדיון הרצוי. לכן דיאולוג חוצה גבולות אמיתי צריך ללמוד להתמודד גם עם זה שאנחנו לא באמת מדברים תמיד באותו שפה. ואדרבה, זהו היופי, שניתן לדבר על אותו ענין מכל מיני צדדים ושפות ולקבל צורות אחרות לגמרי לגשת לנושאים. לדעתי זה הדבר העיקרי שאפשר ללמוד מהשתתפות בדיונים כאלה.

[ויש לעיין עד כמה באמת יש מחלוקת בדעות הסופיות כלל ואולי כל המחלוקות אינם נובעים אלא מצורות גישה אחרות לנושאים.]

צריך רק להצביע על כמה תנאים שנצרכים כדי לקיים דיאולוג נכון.

א' -הוא שהדיון יתנהל בהנחה כלשהו שהשניים מבינים אחד את השני. כפי שאני רואה בדיונים רבים כאן שני הצדדים פשוט מניחים כל הזמן שהצד השני לא באמת מבין מה שהוא אומר או את הצד שלו. גם אילו זה צודק לפעמים, אין כל טעם שיהיה דבר זה במודעות בשעת דיון. מי שנראה לך שהוא לא מבין, אל תדבר אתו. אם אתה מדבר איתי, אתה חייב להיות כל הזמן בהנחה שאני מבין את טענתך וחולק עליך. לא שאני פשוט לא רואה את מה שאתה רואה. רק כך אפשר שיהיה ויכוח כלל.

ב' -לקבל שאין שום ענין ואפשרות לגרום שהשני יודה לך, או אפילו שתטען טענה שיהרוס את הטיעון שלו לגמרי. אנחנו רואים אפילו בדיונים שבהם אחד הצדדים פשוט טעה בפרט מסויים הניתן לבירור, ומוכן להודות בכך. הוא לא מוכן להודות שהוא טעה בכלל טענתו, ובד"כ הוא צודק. אף אחד מעולם לא הודה כאן לצד שני בויכוח, ואינו צריך להודות. בכלל, לשנות את דעתך בגלל שקראת משהו באינטרנט לא נראה לי מעשה של בר דעת. שני הצדדים צריכים לקבל ולהיות מודע לזה כל הזמן. הכי טוב שאנחנו יכולים לעשות זה להתווכח ולהציג את הדעות שלנו עד כמה שאפשר בדעת ולא בטיפשות. ולנסות לשקול לשפץ ולדייק יותר בצד שלנו. בקיצור, לחלוק בהגינות, בענייניות.

ג' לימנע מכל מילה של אד הומינום וכל חשש דחשש שלו. לא כי זה לא צודק. אדרבה, מסתמא על פי רוב דעותינו אינם נובעות ישר מהפעלת ההגיון הטהור, כמו שלומדת טוענת מעלי. אלא כי אין שום טעם בדיון כזה. ודרכו של אשכול שברגע שמישהו רק כותב מילה לא עניינית שכבר אין סיכוי שיהיה שום התקדמות על ידי האשכול ההיא. ולכן צריך לברוח כמה שאפשר, סחור סחור אמרינן לנזירא, בלי שום תירוצים. אפשר לנסות לקיים דיון עניני בשאלה האם אנחנו מחליטים על פי השכל או על פי הרגש והנגיעות, וכבר היו אשכולות על זה, אבל אסור בתכלית האיסור לקשר את זה או להעלות את הטענה הזו בשום דיון פרטי.
----

ישנו חסרון קצת מובנה בפורום כזה, לפחות איך שהוא מתנהל כיום, והוא שהוא זמני. כל הבירורים שבו קיימים רק בציר הזמן, ואין מחשבה של כתיבת דבר לנצח שיתברר עוד ועוד בהמשך הזמנים. [אולי בראשית ימי הפורום היה קת יותר כך] שהוא בעצם ההגדרה היסודית של המילה הכתובה- שאינו קיים במרחב הזמן. טבעו של אדם שהתקדמות, בפרט התקדמות שכלית עמוקה ולא שטחית, דורשת זמן רב. גם טענה שהיא םשוטה ונכונה, כשהוא שונה מהרגיל, ודורש שינוי רב בהשקפת עולם ובמחשבה. דורש זמן לעיכול וקבלה והתאמה על כל שאר המערכות שהאדם חי בהם. לכן יש להתייחס לפורום הזה יותר כמו אל שיחה ולימוד משותף בעל פה, ולא להתיחס לזה שהוא מתקיים במדיום כתוב. [זו אגב בעיה שיש בכל האינטרנט]
אםשר להמליץ שכל אחד ירשום לו בעצם המסקנות היוצאות לו מהדיונים כאן, וינסה להוציא מה שהוא מוציא מכאן שלא על ציר הזמן, ולגבש ולסדר לו את עמדותיו ומחשבותיו בנפרד. הכתיבה כאן אינו אלא שיחה בין חברים המשוחחים על הדברים שהם חושבים עליהם ומעסיקים אותם. ואין לצפות ממנו ליותר משיש לצפות משיחה בשטיבל, ואולי במובנים מסויימים יש לצפות לפחות, שכן חסר המימד האישי שבפגישה.

---
סוף דבר, גם את ההערות האלו שלי אני מכניס לכאן בתור דיאולוג רב משתתפים. ואני מנסה להיות מודע לכך שישנם אנשים שונים שהסתכלותם וגישתם לנושא שונה בתכלית. אנחנו רואים כל הזמן שמישהו כותב משהו וכל מגיב פשוט רואה שם משהו אחר לגמרי. וזה היופי של מקום כזה.

[ואמאי,

לא רפרפתי. קראתי.
רק להזכירך, זה מה שביקשת - 
"אם למשל היה כאן מנהל, אפילו אם היתה לו אוריינטציה ספציפית, כגון שהוא תומך בביקורת המקרא ובאתאיזם וניהיליזם, הוא היה אמנם יכול להקשות על מי שמתנגד לרעיון, אבל הדיון היה ממוקד, ולכן היה מיקל על מי שבאמת היה לו משהו להגיד מעבר ללהמציא את הגלגל. "
(חיפשתי ציטוט של משפט או שניים, כדי להציג את מיקוד דבריך, ואני מודה שהתקשיתי ביותר. זה הקרוב ביותר שמצאתי...)

אתה לא מחפש "מנהל אובייקטיבי", אתה מחפש פשוט "מנהל", שבעיניך זה מישהו שדמותו החזקה תהיה נוכחת ברחבי הדיוני בפורום. מישהו שהניק שלו יופיע בכל דיון ודיון. מישהו שיביע את דעתו התקיפה וייתן תחושה שאכפת לו מן הכותבים הראויים ושהוא כועס על אלה שאינם ראויים. מישהו שיש לו הכוח לסדר את הדברים והוא ידגים זאת מפעם לפעם. מישהו שכדאי להתחשב בדעתו (לפחות לגבי האופן בו מתנהל הדיון, אם לא לגבי מה שנאמר בו).
בקיצור, אתה מחפש א-להים בנגלה (או איזה "דון" איטלקי...).
אני משתתפת בצערך, על כך שלא תמצא זאת כאן (וגם לא בעולם המציאותי, אבל זו כבר באמת לא בעיה שלי). אני פשוט לא מבינה מדוע אתה מתעקש להמשיך ולחפש זאת כאן - תבניתו של הפורום הזה לא השתנתה כבר שנים ארוכות. כותבים באו והלכו, אחרים נשארו, למדו והתפתחו - כל אחד בדרכו. משהו כאן כנראה עובד. קצת כמו בעולם המציאותי...]

לומדת

לא תמיד זה שאנו הולכים לפי ההנחות הראשוניות שלך, זהו הטייה.  אדרבה, זהו הדרך הכי שכלית ורציונלית להתייחס לדברים, לנסות להתאים אותם אל ההנחות הראשונות שלנו. כאשר תראי שמישהו הכניס שלשה תפוחים ועוד אחד לשק ובסוף את מוצאת שם חמש, לא תתחילי כעת לחשוב בנקיות שהכלל שלימדו אותך ששלש ועוש אחד הם ארבע הוא מוטעה, אלא תחפשי איפה הוא רימה אותך והכניס עוד תפוח. ולכן, מה שצריך לעשות רציונלית זה להצמד להנחות היסודיות שלנו, ולנסות להסביר לפיהם את התופעות. רק כאשר יש מסה קריטית של שאלות אנחנו מחוייבים לזנוח את ההנחות שלנו ולבנות חדשות תחתיהם.

אותו דבר כאשר נתקל בסתירה במקרא. אם ההנחה הכוללת שלי זה שאין סתירות, אחפש איפה ניתן ליישב אותם. אם ההנחה שלי שהתשובה חייבת להיות מושלמת ואלקית, אחפש יישוב על שמתאים לדרך זה. אם אני מניח שעל דרך הפשט אפשר להבין את התורה בדיוק כפי שאנו מבינים כל טקסט חילוני, אסתפק גם ביישוב שכזה. אם ההנחה שלי שיש תעודות ומקורות שונים, אסביר לפי זה. בכל זה אין שום הטייה אלא פעולה רציונלית לגמרי  שבו אנחנו מנסים להסביר דברים לפי הנחות היסוד שלנו. הויכוח המתנהל אודות המקרא הוא רק אם אמנם ישנם מספיק ראיות שיגרמו לצד אחד לזנוח את ההנחות הראשונות שלהם. וגם זה ויכוח רציונלי לגמרי ללא כל קשר להטייה. [אע"פ שיש כאלה שטוענים שיש הטיות משני הצדדים, עדיין יש כאן שני צדדים שכליים לגמרי.] אם מישהו מכח הקושיא בא למסקנא שאינו מתאים עם הנחה אחרת שלו, ומחליט שהקושיא הזו חזקה יותר מאשר ההנחה ההיא, אבל לא יותר חזקה מההנחה שעליו הקשה, הרי שיזנח את ההנחה הנראית לו פחות מסתברת.

לכן, למשל מישהו מי שחשב שכל מילה בתורה אלקית וכו', ומכח הסתירות החליט שאפשר להתייחס אליו כמו אל היסטוריה רגילה וכדו', גם הוא עשה פעולה רציונלית לגמרי. ואין כאן כל דוחק או הטייה. מי שההנחה וההתייחסות שכל מילה אלקית יותר חשוב לו, ישאיר את ההנחה הזו ויצטרך ליישב בדרך אחרת. [כמו את שטוענת שיש קושיא ובאמת אין מבינים. [אגב, אני לא מבין כלל את הסתירה הזו. ההתייחסות המרוממת לתורה היא צורת ההתייחסות שלנו שלה אכן ישנם סיבות סובייקטיביות ואין כל חולק על כך. וזה לא אומר כלום לגבי איך נלמד אותה. אפשר לקרוא את החומש בקרירות כאילו היו עלילות גלגמש, ומיד אחרי זה להגיד דרשה נלהבת על קדושת כל אות שבתורה שעל ידה נוצרו עולמות וכו' וכו'. איני רואה כל סתירה בין שני הדברים האלה, דווקא מפני שההתייחסות סובייקטיבית ואילו הלימוד מנסה לפחות להיות אובייקטיבי. איני יודע למה את מערבת בין שני הדברים האלה כל הזמן.]

תוקן על ידי יהיאור ב- 20/08/2012 07:36:20

רציוס' ולומדת

הרשו לי לא להסכים עמכם.

ואמאי תיאר מצב אחד, אתם אחר.

אני חוזר על דבריו בקיצור כדי להראות מדוע.

רציוס' תיאר תגובות שאכן אינן ראויות להופיע בפורום שלנו. לא ווארטים (שהם, עד כמה שאני מכיר, דרשות שיש בהן במקרה הטוב רעיון אבל לא פשט) ולא דילוגים מנושא לנושא ללא הוכחה.

ואמאי תיאר דיון שאמור להוות הוכחה, או לפחות מבנה שיש בו לעורר מחשבה.

זה שכל מבנה עומד על הנחות יסוד, ובהעדרן הוא נחלש, והמסקנה מאבדת את תוקפה (אבל זה עדיין לא הופכת אותה לשקרית. כאשר טיעון לא תקף אין זה אומר שהמסקנה לא נכונה, רק שלא הוכחה) - זה נכון וברור. אבל לא זה מה שתיאר ואמאי.

ואמאי תיאר הסחות דעת. היתפסות למה שלא שייך או מה שהוא צדדי.

מן הראוי לציין דוגמאות אבל אין לי כאלו מן הזמן האחרון.

יותר מכך, רציוס' יקירי, קרא נא מה שכתבת. היודע אתה כי מדבריך אני חש, סליחה, ממש עוינות. אני מכיר תחושת עוינות משלי נגד אלו שמזייפים ומטעים בשם היהדות והאמת. נגד אלו שבעיני אינם מדייקים. אבל אם מדובר בחברים חיים בפורום אני משתדל לפנות אליהם בכבוד, בהערכה, להזמין אותם לדיון שבו נבחן יחד את הנחות היסוד שלנו. אני משתדל מאד להקפיד שלא להשתמש בביטויי גנאי, במלים גסות או חריפות. הרי זה הסיכוי היחיד להראות שמישהו טועה. מדוע בדבריך אפשר לחוש משהו אחר?

שים לב שאני כותב לך תוכחה ברבים, ואין זה ראוי כל כך, אבל אני מקוה שתמחל לי על זה.

הנה בעצם דוגמא. טענת נגד ואמאי שיש לו משפטים ארוכים עם פסיקים במקום חלוקה למשפטים קצרים על ידי נקודות. אני מבין שלמדת בעולם הישיבות אז אין צורת ההתבטאות הזו זרה לך. אני מסכים שהיא מקשה על ההבנה ומצריכה ריכוז ולפעמים קריאה חוזרת. אני עצמי מבכר משפטים קצרים המצטרפים יחד. אבל כל עוד אדם מציג טיעון מסודר, גם אם לא בצורה הכי קריאה, האם יש להביע נגדו התנגדות? אולי הוא אנוס בדבר? לא כולנו יודעים להתבטא בקלות. הרוצה לערער על הרצף, יטרח, יפרק אותו לטענות בודדות, וידון בכל אחת בנפרד.

אם מטרתנו היא לברר את האמת, אין אנו עוסקים בהטחת עלבונות אלא בבירור אמונות והנחות יסוד. לא באישיות של האדם אלא במה שהוא אומר. וראוי לנו, לדעתי, להשתדל לסייע לאדם להציג את עמדתו ורק לאחר שזה נעשה בצורה מיטבית (ברורה, מסודרת) לדון בה.

על זה לדעתי עומד הפורום וצריך לעמוד הפורום.

***
לומדת

אני חש בהבדל בין מה שכתב נדב לבין מה שאת כתבת.

אם הבנתי אותך, את רואה הטיה בכך שמזלזלים בתורה במובן שמחשיבים אותה ליצירה אנושית (או האם גם ליצירה אנושית?) ואת הדמויות החשובות שבה לבני אדם כושלים או לפחות רגילים. אבל כמדומה שנדב בא לטעון בדיוק את זה: שאל לנו למהר לכפות את הנחות היסוד שלנו לגביהם כאשר מנסים  לפרש את הנאמר בתורה. מותר לנו (וראוי לנו) לבדוק אם הפרשנות שלנו מוצדקת. אבל שלילה מראש של משמעות מסויימת לתורה, בין כיצירה אלוקית, בין כיצירה אנושית, היא היא הטיה בכך שהיא מסרבת לבדוק אפשרויות. והפורום אמור לסייע לבצע את התפקיד ההפוך. לבדוק. או למצער להיות ער להנחות יסוד.

אדרבה, עלינו להבדיל בין מה שאנו מאמינים או יודעים שהוא אמת לבין הדיון בו אם הוא נכון ומדוע. התעלמות מהבדלה כזו היא היא ההטיה הפסולה שעליה דיבר נדב. אם הבנתיו.

ושוב אני מנסה לנסח במלים קצת שונות: אני יכול להאמין בכל מאודי באמונות  היסוד שלי. אבל אני גם יודע שיכולתי להעביר אמונות אלו לאחרים תלויה בכך שאציג אותן כטיעונים מסודרים. כל ציפיה אחרת היא הטיה.

***
[אלי ס

קראתי את דבריך והבנתי מהם שיש לך טענה עלי שלא המשכתי לדון איתך באשכולות על הוכחה ורציונליות. פעמים שהבטחתי לדון איתך ועם ייתכן ולא קיימתי מפאת חוסר הזמן. אולם בפעם האחרונה שניהלנו דיון, גיליתי חוסר הצלחה משווע מצידי לסכם על הנחות יסוד שיטתיות ואפילו גיליתי שאנו משתמשים במילים ראשוניות לדיון (הוכחה למשל) באופן שונה. אמנם עשית דבר יפה מאד ופתחת אשכול על השימוש במילים כמו "הוכחה" אבל שם באמת לא היה לי זמן להגיב. וגם פחדתי שלמרות שאנו מתחילים בדיון כזה, שהוא חשוב מאד, איכשהו יווצרו סתירות בהמשך ולא אדע להסביר אותן כיאות באופן שייכנס לאוזניך ולליבך.

בכל אופן, אני ממליץ שלא תדחה טענה או אמונה בגלל שאין מי שיודע לייצג אותה היטב].

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

אמשלום

אני מצטרף דווקא ל-ואמאי בתשוקתו למנהל ולניהול.

יש בהחלט תופעות של הסחת דעת, התפצלות לנושאים אחרים, התייחסות אד הומינם (אפילו באשכול זה!).

התפצלות לנושא אחר מזקיקה בריאה של אשכול חדש.

התייחסות אד הומינם ראויה למחיקה.

הסחת דעת, איני יודע מה לעשות איתה. צריך להסביר למה היא הסחת דעת וזה עצמו מסיח את הדעת. ולא להתייחס זה להשאיר תחושה שהתעלמו ממשהו שאולי הוא חשוב. זו הבעיה הכי גדולה כי איני רואה לה פתרון.

בכל אופן, מנהל מסור ובעל זמן רב מאד שלא לומר אינסופי היה נכנס לכל אשכול, בודק כל תגובה, ומוחק מה שלא ראוי ומעביר דיונים למקום אחר אם צריך.

רק שזה לא אפשרי. אבל זה לא פוסל שיתגעגעו לזה.

מתוך הדברים נמצאתי למד שיש בעיות בדיון שאין להן פתרון הנראה לעין. אולי יכול היה להיות פתרון בפורמט אחר של מבנה אשכול, מהסוג שקיים ב"תפוז" ובעוד מקומות, המאפשר להתפצל מתגובה לדיון משני עליה. אבל גם זה לא יועיל מפני שהתגובות משולבות יחד.

באמת מה עושים עם הסחות דעת, פרטים טפלים, טעויות לוגיות? אין מנוס מהתייחסות ענינית אליהן, למרות שזה רק מאריך את הדיון ומפריע למיקוד במה שבעל האשכול רצה להעלות לדיון. אם זה באמת כך, אם זה האופן שבו מתנהלים דיונים באורח בלתי נמנע, אולי צריך לקבל זאת בהבנה, באהבה. למרות שבעיני המטרה שלנו היא לקדם הפיכה של תחושותינו והאינטואיציות שלנו לטיעונים מסודרים ולכן הבדלה בין הטפל לעיקר. זה כיוון מחשבה חדש עבורי.

***
יהי אור

כרגיל דבריך מעמיקים ומספקים נקודות חדשות או מבט חדש שיש להתבונן בהם.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");