|
|
| נשלח ב-21/8/2012 16:27 |
 |
| |
מה בדיוק הזוי ומטורף, ו"אין שום דרך להסביר איך ומדוע ולמה התרחש" בקיבוץ טקסטים דתיים, לקובץ אחד?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2012 16:55 |
|
| |
כאשר הקיבוץ מקטע ומסרס משפטים לחצאים ומחברם בדרך מגוחכת וצולעת, (בהנחה שאכן היו מופרדים ומבחינת התרבות של אז היו סותרים), לא פעם אחת ולא פעמים, אלא באופן שיטתי, תמיד יש חיבורים של חצאי משפטים: "ויאמר ייתכן בוקר טוב לכולם היום נעשה משהו מעניין וחריג, נכתוב תגובה קצרה וענינית", רישא מתעודה P וסיפא מתעודה E. משהו שעובר לאורך כל הספר, לכל סיפור היו כמה גירסאות, תמיד היו ביניהם סתירות, ותמיד העורכים חיברו בצורה שמשאירה את הסתירות, הורסת את המקור, לא שומרת אמונים לאף גירסה, והיא צולעת ולא מחזיקה מים. כאמור באשכול המקביל, דוקא המסה הקריטית הזו צריכה להדליק נורה אדומה, אצל כל מי שקצת ניסה לבדוק איזה דברים נוראים ונפלאים היו קורים פעם בעת חיבור ספרי הדת, ואיך אנשים עשו בהם במשך מאות שנים ככל העולה על רוחם, לא עריכה אחת, אלא דורות על דורות, כל אחד קיבל תורה אחת, והוסיף עליה ושינה בה, ובמשך כל הזמן הזה הספר נשאר קדוש והיה ספר תורת משה וכו'.
יש עוד הרבה דברים הזויים, אבל בשביל זה צריך לרדת לפרטים.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2012 17:15 |
|
| |
ואמאי, ייתכן כי בעת קיבוץ הטקסט, העורכים כלל לא העלו על דעתם, כי הוא אמור לשקף טקסט אחיד, שנכתב בזמן אמת. הם הגיעו להסכמה, על קיבוץ אסופת טקסטים מסורתיים עם שלל גרסאות, לקובץ אחד. רק לאחר מכן, בתהליך אבולוציוני, התגבשה ההתייחסות הקנונית המאחדת. אתה משתמש בטיעון הגרוטסקי, שחלק ממצדיקי המסורת מנפנפים בו, כהוכחה לאלוהות התורה. לית דין בר נש, שהרשה לעצמו לטעות כל כך...
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2012 17:18 |
|
| |
מי שמוכן לקבל את הלגיטמיות של הטכניקה התלמודית ההזויה ליישוב קושיות של "חסורי מחסרא והכי קתני", ברור מאליו שכבר לא תהיה לו בעיה עם שום טקסט קדמון או אחרון...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2012 17:23 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | | ואמאי, ייתכן כי בעת קיבוץ הטקסט, העורכים כלל לא העלו על דעתם, כי הוא אמור לשקף טקסט אחיד, שנכתב בזמן אמת. הם הגיעו להסכמה, על קיבוץ אסופת טקסטים מסורתיים עם שלל גרסאות, לקובץ אחד.
אם הטקסטים נתפסו אצלם כסותרים, היה זה מטופש לחברם יחדיו יחד עם הסתירות, זה כמו שאני אומר: אני מאד מעריך את ייתכן, הוא חכם רזים אתמול ראיתי אותו במסעדה, היום ראיתי אותו בשוק, הוא גמד וג'ינג'י, לכן אני אוהב את ייתכן השחרחר והגבוה. כלום, עשיתי מיקס משתי טקסטים.
רק לאחר מכן, בתהליך אבולוציוני, התגבשה ההתייחסות הקנונית המאחדת. אתה משתמש בטיעון הגרוטסקי, שחלק ממצדיקי המסורת מנפנפים בו, כהוכחה לאלוהות התורה. לית דין בר נש, שהרשה לעצמו לטעות כל כך...
ההבדל הוא שזו בדיוק השאלה, האם מדובר בטעות או לא, ועל כך אני אומר שכיון שהעריכה היא פעולה רצונית, והטעות היא פעולה לא רצונית, יש סתירה בין שני המרכיבים של הפעולה, העריכה מלמדת אותנו שהדברים נעשו במכוון, וממילא שלא נתפסו כסותרים
|
|
תוקן על ידי עצכח ב- 22/08/2012 11:44:31
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2012 17:25 |
|
| |
| באבא_זוטא כתב: | | מי שמוכן לקבל את הלגיטמיות של הטכניקה התלמודית ההזויה ליישוב קושיות של "חסורי מחסרא והכי קתני", ברור מאליו שכבר לא תהיה לו בעיה עם שום טקסט קדמון או אחרון... |
|
בא לקלל ונמצא מגמגם, המשניות לא היו יצירה של רבי אלא ליקוט ההלכות הקיימות, העובדה שרבי חיסר דברים, לא הופכת זאת לפרשנות, כל מה שאמרו היה שרבי הביא את המשנה בצורה לא מתוקנת, והצורה הנכונה היא אחרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2012 17:30 |
|
| |
אז מדוע רבי הביא משנה בצורה כזו?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2012 17:33 |
|
| |
| ואמאי כתב: | | | אם הטקסטים נתפסו אצלם כסותרים, היה זה מטופש לחברם יחדיו יחד עם הסתירות, זה כמו שאני אומר: אני מאד מעריך את ייתכן, הוא חכם רזים, אתמול ראיתי אותו במסעדה, היום ראיתי אותו בשוק, הוא גמד וג'ינג'י, לכן אני אוהב את ייתכן השחרחר והגבוה. כלום, עשיתי מיקס משתי טקסטים. |
|
כבר הצביעו פרשנים קדומים על כך שפרקי היוחסין שבתחילת דבה"י מלאים בסתירות, והסבירו שזה נובע מהעתקה ממקורות שונים וסותרים זה לזה.
הכותב מדלג ממקור למקור מבלי לציין זאת, למרות שהוא סותר את עצמו שוב ושוב!
ראה דברי הפירוש המיוחס לרש"י:
"בני נפתלי יחציאל וגו' - מה שלא נתיחס יותר זהו הטעם כמפורש בשלהי מגילת ירושלמי ג' ספרים מצא עזרא וכל אחד ואחד מן היחס ומה שמצא כתב ומה שלא מצא לא כתב ומן בני נפתלי לא מצא יותר וזהו הטעם שכל היחס הזה מייחד בדילוגים כי דילג מספר זה אל ספר זה וחברם ומה שלא היה יכול לכתוב בספר זה כתב בספר עזרא" (דבה"י ז,יג).
"ובגבעון ישבו אבי גבעון - פרשה זו עד כל אלה בני אצל כתובה ב' פעמים בספר זה וגם פרשת והיושבים הראשונים אשר באחוזתם בעריהם (לעיל סי' ט') ופרשת ומן הכהנים ידעיה ויהויריב כמו כן בס' עזרא (ר"ל נחמיה י"א) דכתיב ואלה ראשי המדינה וזהו שמפרש בסוף מגילת ירושלמי ג' ספרים מצא עזרא ספר מעונים ספר זאטוטי ספר האחים ובטלו דברי האחד וקיימו דברי השנים וכן מצאו הרבה ספרי יחוסין כשנמצא ג' או ה' בטלו המועט וקיימו המרובים וכשנמצאו זוגות כמו ובגבעון ישבו אבי גבעון הוצרך לכתוב שתי פעמים שאין סדר יחוסן שוה וכן היושבים הראשונים מצא זוגות וחלוקים זה על זה כתבוהו שני פעמים בכאן ובספרו" (דבה"א ח,כט).
תוקן על ידי עצכח ב- 22/08/2012 11:45:02
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2012 17:40 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | אז מדוע רבי הביא משנה בצורה כזו? |
|
א"א לדעת, שמא לשון קצרה שנה, שמא הוא סבר אחרת מהאמוראים, שמא הם פסקו כמ"ד אחר (כפי שטוען הגר"א), או שהגיעו אליהם בריתות ומימרות שלא הגיעו אליו, ולפעמים הטעות לא של רבי אלא של שוני המשנה מבית מדרשו של רבי שלא הביאו אותה כתקנה. סוף סוף האמוראים לא קבלו את המשנה כטקסט, אלא ישבו בבית מדרשו של רבי עצמו בו נתחברה המשנה, רב ושמואל ר' יוחנן וריש לקיש כולם ישבו על הברכיים של רבי והקשיבו למשניות בעת התחברותן, היה להם מושג על הדרך והשיטה והסגנון יותר מאותו באבא
תוקן על ידי עצכח ב- 22/08/2012 11:45:41
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2012 17:42 |
|
| |
מקרא
אתה מדבר על מחבר דברי הימים שהעתיק ספרי יוחסין ויש בהם דילוגים, כי לא מצא יותר, מגילות היוחסין לא היו מושלמות, והוא זיכה אותנו בשאריות. וכן הקטע האחרון עוסק בפרשה שנשנתה משום שנתחדש בה דבר.
שים לב גם למה שכתוב שם (אם זה באמת מעניין אותך מה אומר הפירוש הנ"ל..) שכשהיו סתירות, עורכי דה"י, או עורכו, ביטלו את המיעוט וקיימות את הרוב, דהיינו החליט כמו מי לכתוב מתוך כל האפשרויות. בניגוד לתיאוריה הנ"ל של עורך שכשראה סתירות הזדרז לטעום מכולם ככל האפשר בתערובת גדולה עוד יותר
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2012 17:43 |
|
| |
נניח כדבריך, האם לשון קצרה אמורה להטעות? ואם הוןא פסק כמ"ד אחר, מדוע הגמרא צריכא לומר חיסורי מחסרא, שתאמר שרבי סתם כפלוני ואנן קיי"ל כאלמוני, ואם השונים טעו (בהנחה שרבי לא כתב את המשנה) על מי ניתן לסמוך?
תוקן על ידי עצכח ב- 22/08/2012 11:45:59
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2012 17:44 |
|
| |
| ואמאי כתב: | |
א"א לדעת, שמא לשון קצרה שנה, שמא הוא סבר אחרת מהאמוראים, שמא הם פסקו כמ"ד אחר (כפי שטוען הגר"א), או שהגיעו אליהם בריתות ומימרות שלא הגיעו אליו, ולפעמים הטעות לא של רבי אלא של שוני המשנה מבית מדרשו של רבי שלא הביאו אותה כתקנה. סוף סוף האמוראים לא קבלו את המשנה כטקסט, אלא ישבו בבית מדרשו של רבי עצמו בו נתחברה המשנה, רב ושמואל ר' יוחנן וריש לקיש כולם ישבו על הברכיים של רבי והקשיבו למשניות בעת התחברותן, היה להם מושג על הדרך והשיטה והסגנון יותר מאותו באבא זוטא אויל |
|
הכל בסדר אל תתאמץ!
כל התשובות נכונות!...
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2012 17:47 |
|
| |
| ואמאי כתב: | | | שים לב גם למה שכתוב שם (אם זה באמת מעניין אותך מה אומר הפירוש הנ"ל..) שכשהיו סתירות, עורכי דה"י, או עורכו, ביטלו את המיעוט וקיימות את הרוב, דהיינו החליט כמו מי לכתוב מתוך כל האפשרויות. בניגוד לתיאוריה הנ"ל של עורך שכשראה סתירות הזדרז לטעום מכולם ככל האפשר בתערובת גדולה עוד יותר |
|
זה לא משנה, בסופו של דבר הרי כשלא יכל עורך דבה"י להכריע על פי רוב, הביא (כדברי המיוחס לרש"י) את הגרסאות הסותרות וזאת מבלי לציין שהוא מביא מקורות שונים וסותרים!
תוקן על ידי מקרא ב- 21/08/2012 17:49:03
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2012 17:48 |
|
| |
ולגבי שאלת בע"ב:הטעם שכתבו חיסורי מחסרא הוא מב' פנים: רבי כאמור שנה הלכות קדומות, והוא חיסר לדעתן מן ההלכה הקדומה, בכוונה או שלא בכוונה. ועוד: המשניות נשנו בבית המדרש, והיו צריכים לנסח את הנוסח הנכון והאמיתי
תוקן על ידי עצכח ב- 22/08/2012 11:46:50
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2012 17:51 |
|
| |
|
|
|
|
|
